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Un poisson dans le netRéflexionAu commencement… Dieu ? L'évolution : De quoi parle-t-on ? (3)

Au commencement… Dieu ? L'évolution : De quoi parle-t-on ? (3)

Soyons clair d’emblée : l’évolution est un ensemble de faits. Elle est aussi une théorie. La confusion provient de l’usage du terme. microbeCar le mot même signifie seulement  » changement « . Mais de quel changement s’agit-il ? Il y a d’abord la micro-évolution, qui concerne les petits changements et adaptations que la science peut observer. Nous en avons un exemple impressionnant (et inquiétant) dans la capacité prodigieuse de ces microbes qui nous font tousser : chaque fois qu’un antibiotique est mis au point, ils arrivent à déjouer son efficacité par la survie de quelques éléments résistants, et une nouvelle variété prend place. Ainsi ces minuscules promoteurs de rhumes démontrent la réalité de l’évolution, au moins à ce niveau-là. Mais ce même terme, évolution, sert aussi à désigner une théorie, celle du transformisme, appelée également  » la théorie générale,  » qui affirme que ces petits changements observés sont la manifestation de processus naturels et universels qui auraient créé ces bactéries, et tout le reste. C’est le postulat du professeur Ernst Mayr :

Notre conception actuelle du monde est fondée sur la certitude que l’Univers, les étoiles, la Terre et l’ensemble du monde vivant ont subit une longue évolution, qui n’a obéi à aucun programme préétabli, et s’est déroulée progressivement, selon une série de phénomènes naturels commandés par les lois ordinaires de la physique. (1)

Qu’elle soit vraie ou fausse, cette affirmation ne pourra jamais être considérée comme un fait ; elle est l’hypothèse d’un homme, son interprétation de faits qu’il a observés. Elle relève davantage de la philosophie que de la science.

Faits et Théorie… Ces deux éléments sont la fondation de toute activité scientifique. Le savant travaille en premier lieu sur des faits ; il observe, il examine, il mesure, il décrit…

  • un fossile de dinosaure,
  • les strates sédimentaires dans une fouille,
  • le pourcentage de carbone quatorze dans un os,
  • les acides aminés dans une protéine,
  • les mutations provoquées par la radioactivité sur les drosophiles, ces  » mouches de vinaigre « …

Mais il travaille également sur des théories. Son but est la formulation d’une hypothèse, d’une théorie qui tente d’expliquer le pourquoi et le comment de ces faits. Basé sur ce qu’il voit et comprend, sur ses présuppositions, son expérience, et sa connaissance, il développe son hypothèse sur…

  • l’âge du dinosaure, et les ères indiquées dans les strates,
  • la datation, basée sur la demi-vie du carbone radioactif,
  • la formation des protéines,
  • le rôle des mutations dans l’évolution…

La troisième phase de sa recherche est la mise à l’épreuve de ses idées. Stephen Hawking, dans son livre, A Brief History of Time, (2) a observé  » Une théorie est une bonne théorie si elle satisfait à deux exigences (critères) : elle doit décrire avec justesse une catégorie importante d’observations… et elle doit faire des prédictions précises sur les résultats d’observations futures.  » La théorie, s’accorde-t-elle avec tous les faits ? Peut-on la tester ? Quelles sont ses limites ? On fignole, on ajoute, on modifie les théories, mais les faits restent les mêmes. De nouvelles découvertes pourraient changer dramatiquement l’estimation de l’âge du fossile ou des strates, ou ce qu’on a conclu concernant la formation des protéines. Mais si le savant a bien fait sa recherche, les mesures et les observations ne changeront pas.

Une prise de position qui est en contradiction avec les faits de la science n’est autre qu’une superstition. Il paraît qu’il existe toujours en Angleterre des gens convaincus que la terre est plate. Ces personnes, parce qu’elles ignorent ou veulent ignorer des faits observables et mesurables, ont une croyance sans aucun rapport avec la réalité.

Par contre, l’histoire de la science abonde d’exemples de théories scientifiques qu’on a dû abandonner ou modifier considérablement à cause de nouvelles découvertes. On se rappelle combien il était difficile pour Pasteur, à la fin du 19e siècle, de convaincre les savants de son époque que leur théorie de la génération spontanée était fausse. Monde de PtoléméeGalilée, qui en 1633 a été obligé de se rétracter au sujet de sa théorie révolutionnaire devant l’inquisition, se trouvait en conflit, non seulement avec l’Eglise de son époque, mais aussi avec la quasi-totalité du monde scientifique. Car l’Eglise ne faisait que suivre la théorie scientifique de son temps, celle échafaudée au deuxième siècle par le grec, Claude Ptolémée, qui mettait la terre au centre de l’univers. Pendant des siècles, ce modèle de l’univers avait fait autorité, avec son  » système cosmologique ingénieux, apte à rendre compte, par une combinaison de mouvements circulaires, des mouvements astronomiques observés à son époque. (3) « 

Ces deux exemples doivent nous rappeler que toutes les thèses scientifiques sont sujets aux changements, même celles qui jouissent d’une grande acceptation. Refuser de tenir compte d’un fait scientifique, c’est tomber dans l’erreur. Remettre en cause une théorie, c’est parfois de la bonne science, surtout si on estime qu’elle répond mal aux faits. Bien sûr, il n’est pas toujours facile de faire la différence entre faits et théorie. Même les plus avisés confondent parfois leurs idées avec la réalité, et l’interprétation des faits avec leurs observations. D’où la nécessité d’une certaine humilité, qui n’est pas toujours en évidence dans les écrits et les affirmations des uns et des autres !

Pour celui qui cherche la vérité sur ses origines et sur Dieu, il est bien sûr très important de distinguer entre faits et théorie dans tout ce qui est dit au sujet de l’évolution. Quelle est la part de l’observation et celle de l’interprétation ? Même ceux qui rejettent toutes les conclusions d’une évolution naturaliste reconnaissent l’exactitude de la micro-évolution. Denton, après avoir présenté les résultats d’études sur les insectes dans les îles Hawaii, conclut :

Il est donc clair que la théorie restreinte de Darwin est en grande partie exacte. La sélection naturelle a été directement observée et il ne fait plus aucun doute aujourd’hui qu’il se crée de nouvelles espèces dans la nature. De surcroît, il est maintenant possible d’expliquer avec force détails la séquence exacte des événements qui conduisent à la formation des espèces. (4)

Mais si la micro-évolution est vérifiable dans un certain nombre de situations, il n’en est pas de même pour la théorie générale, tout d’abord parce qu’elle est invérifiable.

[…] la théorie de l’évolution traite d’une série de phénomènes – l’origine de la vie, l’origine de l’intelligence, etc. – uniques donc non reproductibles, et qui ne peuvent par conséquent être soumis à aucune sorte d’investigation expérimentale. De tels événements peuvent prêter aux spéculations les plus fascinantes et les plus discutables, mais leur réalité ne peut jamais, à strictement parler, être validée par les moyens scientifiques normaux. (5)

Mais en plus de sa nature spéculative, la théorie générale de l’évolution, en tant que modèle des origines, contient de réelles et graves difficultés. A tel point qu’un grand nombre de savants de plusieurs disciplines différentes n’hésitent pas à exprimer leurs réserves (6). Dans un entretien récent publié par La Recherche, le Dr. Marcel-Paul Schützenberger, membre de l’Académie des sciences et professeur à MIT et à Harvard, parle des  » miracles  » que le savant est obligé à invoquer pour expliquer comment la vie s’est complexifiée :

Pour devenir un bon éléphant, il ne suffit pas tout à coup d’être doté d’une grande trompe. Il faut qu’en même temps un appareil complètement différent, le cervelet, soit modifié pour mettre en place l’ensemble des câblages nécessaire pour que l’éléphant sache se servir de sa trompe. Les macromutations doivent être coordonnés par un système de gènes dès l’embryogenèse. or si l’on regarde l’histoire de l’évolution, cela nous fait des dizaines et des dizaines de milliers de miracles… (7)

Denton exprime aussi clairement ses réserves :

Pour Darwin, l’évolution était simplement une extension des processus de la micro-évolution. Néanmoins, malgré le succès de sa théorie restreinte, malgré la réalité de la micro-évolution, tous les biologistes n’ont pas partagé l’assurance de Darwin ni accepté que le même type de processus simple ait présidé au franchissement des grandes divisions de la nature.

[…] Si attirante que soit l’extrapolation, ce n’est pas parce qu’on a montré l’existence d’un certain degré d’évolution qu’il s’ensuit nécessairement que tout degré d’évolution est possible. Il y a évidemment une énorme différence entre le changement de couleur d’une aile de papillon et l’évolution d’un organe comme le cerveau. (8)

  • (1) Mayr, Ernst. L’Evolution – Bibliothèque Pour la Science. Paris :Diffusion Belin, 1979. page 6.
  • (2) Hawking, S. A Brief History of Time. New York ; Bantam Books, 1988. page 9.
  • (3) Ptolémée, Larousse Dictionnaire Général
  • (4) Denton, Michael. Evolution : Une théorie en crise, page 89. Le Dr. Denton est microbiologiste et dirige actuellement le Centre de recherche en génétique humaine de Sydney, en Australie.
  • (5) Ibid., page 79.
  • (6) Voir ici.
  • (7) Schützenberger, M-P. Les failles du Darwinisme. La Recherche, Janvier, 1996, Mensuel No 283. page 89.
  • (8) Denton, Michael. Evolution : Une théorie en crise, pages 89-90.

Ce texte est la troisième partie d’ Au commencement… Dieu ?, un ouvrage en texte intégral en cours de republication. Retrouvez-en le sommaire ici, dont les chapitres seront complétés régulièrement.

Suite…

123 thoughts on “Au commencement… Dieu ? L'évolution : De quoi parle-t-on ? (3)

  1. Remi, je n’ai pas comme vous le nez dans l’Ancien testament, mais je sais lire :

    « Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour » se situe le 4eme jour.

    Bon ,ça n’a pas grande importance, tout ça c’est des contes pour enfants bien gentils.
    Je trouverais plus amusant que vous me commentiez le massacre de Jericho, par exemple…

  2. Christophe,

    Certes vous savez lire, mais …

    « Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre », le premier verset du texte concerne donc la création de tout l’univers, dont le soleil, la lune et les étoiles font évidement parti.

    Ensuite, le reste du texte se focalise uniquement sur la terre :
    « La terre était informe et vide », une masse informe de gaz et de particules incandescentes, dépourvue d’un noyau solide. Ces éléments se sont ensuite condensés en refroidissant pour former une sphère encore très chaude, avec une croute rigide.
    « il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme », il s’est formé ensuite un océan recouvrant toute la surface de la terre, lui-même recouvert d’une très importante couche de vapeur due à la température encore très élevé, que la lumière solaire ne pouvait pas traverser.
    « Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut », la surface de la terre continuant de se refroidir, la couche de vapeur commença à se dissiper progressivement, permettant à la lumière solaire de la traverser de façon diffuse.
    Voila pour le premier jour.

    Si la terre fut créée au commencement, Dieu continua de la former pendant le quatre premiers jours.
    Pour faire simple, le deuxième jour correspond à l’apparition de l’atmosphère et des nuages, et le troisième jour à l’apparition des continents et de la vie végétale.
    Sur cette période, le refroidissement continuel de la terre et la photosynthèse de la nouvelle vie végétale ont aboutis à la complète clarification de l’atmosphère.
    Au quatrième jour, le soleil, la lune et les étoiles sont donc devenus visibles de la terre, pour autant, ils n’ont pas été créés à ce moment, mais bien au commencement, comme l’affirme très clairement le premier verset du texte.

    Vous citez le verset suivant du quatrième jour : « Dieu fit les deux grands luminaires ».
    Le verbe hébreux « asah » signifie « faire, façonner, accomplir, fabriquer ».
    Si à l’exception du premier verset, le texte des quatre premiers jours se focalise uniquement sur la formation de la terre, il est évident que le reste de l’univers a connu un développement parallèle, et qu’au quatrième jour, la formation de l’univers arriva à son terme, en même temps la formation de la terre.

    Le verbe hébreux « bara » signifiant « créer », n’est d’ailleurs pas utilisé ici, on ne le retrouve que dans les trois versets suivants :
    Genèse 1.1, création de l’univers :  » Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre ».
    Genèse 1.21, création de la vie animale :  » Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce ; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce ».
    Genèse 1.27, création de l’homme : « Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme ».

    Rémi

  3. Christophe a montre que son atheisme est infonde et qu’il prefere les mensonges de Satan plutot que la Verite.

    L’atheisme doit etre combattu par les Chretiens car c’est une doctrine satanique. Le but de Satan est de faire croire aux gens qu’il n’existe pas, pour que les hommes soiet plus facilement manipule et eloignes de la Verite revellee dans la Bible.

    Tout comme le Catholicisme interdisait la lecture de la Bible pour mieux imposer ses propres doctrines, l’atheisme voudrait detruire toute fondations Bibliques pour mieux controller l’humanite.

    Je ne crois pas que les athees comme Richard Dawkins et compagnie sont des vrais athees. Ils ne vivent pas selon leur philosophie. Et ils proselytent a trvaers le monde, pour quelle raison?

    Et pourquoi touours contre la Bible et le vrai Christianisme?

    Car ils sont les pions de Satan, et ca j’en suis a present convaincu.

    Donc je pense qu’il faut etre tres ferme contre cette philosophie destructrice.

    Amities

  4. Au post 103 :
    Pourquoi vous en prendre une fois de plus au « catholicisme qui interdisait la lecture de la Bible ? »
    Il s’agit là d’une légende !!!!!

  5. no104….
    Il ne sagit pas d’une légende,cela fût……en d’autres générations.
    je trouve que David cerne très bien le problème de toutes discussions vaines avec l’Athéisme convaincu….
    On ne peut convertir quiconque à la varie foi en discutant charnellement et en y démontrant Dieu,par des faits scientifiques.
    je sais que je crie dans le désert,mais bientôt sur ce site ,vous n’aurez plus que ce genre de discussions…..Autrement dit ,ce site va perdre ses meilleurs…..car il n’y aura plus guère d’intérêt.
    Ce n’est pas au mensonge et à la négation de Dieu qu’il faille donner de parler…..Certains se trompent de ministère….et s’éloignent du but poursuivi par Dieu.
    C’est dommage que la sagesse ne soit pas opportune….

  6. ah, une légende ?

    et que dit la (Feuille Bibliothèque nationale 1089 . Volume II . page 641-650 – références Fond Latin n°12558 – Année 1550) contenant certains conseils que les cardinaux donnèrent au pape Jules III à son élection en 1550. (apparament conservé à la Bibliothèque nationale de France) ??

    et que dire de ce disait que Paul Johnson, « A History of Christianity », page 273. (L’auteur est un Catholique.)
     » A partir de 1080, suite à de nombreux incidents, le Pape, les Conciles de l’Eglise et les évêques finirent par interdire la traduction de la Bible dans la langue vernaculaire, c’est-à-dire dans la langue parlée par tout le monde.  »

    Puis « dans l’Encyclopédie en anglais « World Book Encyclopedia »
     » Des hommes comme William Tyndale furent brûlés comme hérétiques pour avoir traduit la Bible en anglais  » (lorsqu’on regarde sous tyndale)

    que dire également de ceci :
     » Selon l’enseignement officiel de l’Eglise Catholique, les Catholiques ne sont pas autorités à croire ce qu’ils lisent eux-mêmes dans la Bible, sans avoir consulté d’abord les autorités de l’Eglise Catholique. Ils doivent savoir de quelle manière les évêques de l’Eglise interprètent ces passages, et ils doivent aussi accepter avec « docilité » les enseignements des évêques, comme s’ils étaient donnés par Jésus-Christ Lui-même. Ils ne sont pas autorisés à recourir à leur propre jugement, ni à suivre leur propre conscience. On leur demande de croire tout ce que leur diront leurs évêques, sans rien remettre en question  » résumant les paragraphes 85, 87, 100, 862, 891, 939, 2034, 2037, 2041, et 2050 du catéchisme de l’église catholique ?

    sans vouloir lancer un grand débat, ou apporter une polémique, il y a déjà là pas mal de quoi faire trembler votre dernière phrase citant :
     » Il s’agit là d’une légende !!!!!  »

    vous pourrez trouver un article résumant cela ici :
    http://www.latrompette.net/post/A165.bible_enchainee.htm

    mais je vous encourage plutôt à lire ce livre ci concernant le catéchisme catholique (qui est cité comme autorité supérieur à l’autorité de la bible) écrit par Rick Jones en 1995 que vous pourrez trouver ici : http://www.latrompette.net/post/A006-Comprendre-le-Catholicisme-Romain-1.htm

    cela m’a bcp aidé à mieux comprendre la pensée catholique (étant donné que beaucoup de celle-ci est trouvée dans le catéchisme catholique)
    ce livre compare ce que le catéchisme affirme à la bible…

    cordialement

  7. En réponse au post 106
    Il est facile de citer des sites sur le Net qui affirment ex abrupto ceci ou cela. Qui affirment par exemple que l’Eglise catholique a interdit la lecture de la Bible (!!!! )
    A mon avis, il faut faire un peu plus dans la nuance. Tout n’est pas tout blanc ou tout noir .
    Peut-être ( peut-être ) cette interdiction a-t-elle eu lieu dans CERTAINS endroits très limités et CERTAINES époques très limitées aussi.
    Mais à mon tour je vous copie-colle une affirmation qui va dans le sens inverse de la vôtre :

    L’Eglise a-t-elle vraiment interdit la lecture de la Bible ?
    On lit parfois que l’Eglise aurait longtemps interdit de fait la lecture de la Bible aux fidèles, et que c’est seulement avec le Concile Vatican II que cela aurait changé. Est-ce vrai ?

    Pierre-Yves Stucki
    21/12/2006

    La question pourrait figurer en bonne place dans le dictionnaire des idées reçues. Car le préjugé circule, et depuis longtemps.
    En 1907 déjà, le Pape Pie X évoquait dans une lettre « ce préjugé selon lequel l’Église voit de mauvais œil et entrave la lecture de l’Ecriture Sainte en langue vulgaire ». En pratique, les faits contredisent largement cette affirmation, qui relève moins de l’histoire que d’une forme d’idéologie encline à rejeter tout ce qui a précédé le Concile Vatican II.

    Dans son Encyclique Divino Afflante Spiritu sur les études bibliques, Pie XII rappelle les actions de ses prédécesseurs pour recommander « l’étude ou la prédication des Saintes Ecritures, comme aussi leur pieuse lecture et leur méditation » :
    – Pie X, qui approuva la Société de Saint-Jérôme « qui s’applique à recommander aux fidèles la si louable coutume de lire et de méditer les saints Evangiles et à rendre, par tous les moyens, cette pratique plus facile. »
    – Benoît XV, qui exhorta par l’Encyclique Spiritus Paraclitus (15 septembre 1920) « tous les enfants de l’Église, et principalement les clercs, au respect en même temps qu’à la lecture pieuse et à la méditation assidue de la Sainte Ecriture » ; il les engagea à « chercher dans ces pages la nourriture qui alimente la vie spirituelle et la fait avancer dans la voie de la perfection ».

    Reste alors la question de la traduction dans laquelle il convenait de lire la Bible. Ce point a en effet toujours fait l’objet d’une grande attention de l’Église. On entend parfois dire à ce propos que le Concile de Trente aurait interdit toute autre version que la Vulgate. Rien n’est plus faux. Pie XII s’en explique clairement dans son encyclique : « Si le Concile de Trente a voulu que la Vulgate fût la version latine « que tous doivent employer comme authentique », cela, chacun le sait, ne concerne que l’Église latine et son usage public de l’Écriture, mais ne diminue en aucune façon – il n’y a pas le moindre doute à ce sujet – ni l’autorité ni la valeur des textes originaux. […] L’autorité de la Vulgate en matière de doctrine n’empêche donc nullement – aujourd’hui elle le demanderait plutôt – que cette doctrine soit encore justifiée et confirmée par les textes originaux eux-mêmes et que ces textes soient appelés couramment à l’aide pour mieux expliquer et manifester le sens exact des Saintes Lettres. Le décret du Concile de Trente n’empêche même pas que, pour l’usage et le bien des fidèles, en vue de leur faciliter l’intelligence de la parole divine, des versions en langue vulgaire soient composées précisément d’après les textes originaux, comme Nous savons que cela a déjà été fait d’une manière louable en plusieurs régions avec l’approbation ecclésiastique. »

    Mais alors, n’y a-t-il pas de fumée sans feu ? Il est un fait que la recommandation de l’usage du texte latin (la Vulgate) dans la liturgie a conduit à ce que l’Écriture sainte soit peu accessible aux fidèles qui ne la fréquentaient pas autrement que dans le cadre des célébrations, et qui ne parlaient pas latin. Sur ce point, la lecture de la Bible en langue vernaculaire dans le cadre de la liturgie reste un progrès objectif. Même si l’on en peut que souhaiter qu’aucun chrétien ne se contente d’entendre quelques trop courts extraits de la Bible lors de la messe, mais que chacun approfondisse par ailleurs sa connaissance des Écritures.

    Mais on est en tout cas loin, très loin, de l’accusation qu’on lit parfois même sur des sites catholiques (hélas) selon laquelle l’Église aurait interdit la lecture de la Bible. Elle n’a jamais cessé d’encourager les fidèles à écouter et méditer la parole de Dieu. Cependant, elle l’a toujours fait en ayant le souci que les fidèles puissent accéder à une version fiable du texte. Et qui pourrait le lui reprocher ? Qu’on se souviennent en effet de la polémique qui suivi la publication de la « Bible des Peuples » vers 1995 : le petit monde médiatico-intellectuel s’était empressé d’en appeler à l’Église pour qu’elle dénonce cette version jugée antisémite. Preuve, s’il en était besoin, qu’il est non seulement légitime mais absolument nécessaire que l’Église puisse se prononcer sur la valeur des traductions de la Bible, et d’en indiquer la ou les plus sûres parmi les nombreuses versions existantes.

    Finissons en rappelant cet extrait du décret du 8 avril 1546 du Concile de Trente :

    « Le même Saint Concile, considérant qu’il ne sera pas d’une petite utilité à l’Église de Dieu, de faire connaître entre toutes les Éditions Latines des saints Livres qui se débitent aujourd’hui, quelle est celle qui doit être tenue pour authentique, déclare et ordonne, que cette même Edition Ancienne et Vulgate, qui a déjà été approuvée dans l’Église par le long usage de tant de siècles, doit être tenue pour authentique dans les Disputes, les Prédications, les Explications, et les Leçons publiques, et que personne, sous quelque prétexte que se puisse être, n’ait assez de hardiesse, ou de témérité, pour la rejeter. »

    Mais je sais par expérience qu’il est extrêmement difficile d’aller à l’encontre des idées reçues ! C’est résumé dans la citation suivante :  » Tout le monde le dit depuis toujours, donc c’est vrai « 

  8. no107…
    Bonjour …
    <Il n’est pas un chef d’état,ni quelconque responsable de quoique ce soit qui « accepte » ce qui est vrai,juste et manifeste!
    Vous m’avez bien compris…..votre réaction est là.
    Depuis combien de temps ,l’oratoire est-il donné à la négation de Dieu,de sa Parole?
    Croyez vous donc entrenir ,donner soif et faim de Dieu à ceux qui lisent de tels propos…?
    Avez vous réagi aussi promptement lorsque Christophe a écrit:”Oui, à mon fils, je lui dirais que selon moi il n’y a rien après la mort, pour qu’il ne perde pas sa précieuse vie à respecter les préceptes surannés de manuscrits hors d’âge parcourus de génocides (Jericho) de viols et de vieux pervers prets à immoler leur gamins. »
    Décidément vous réagissez plus vite quand vous vous sentez « visé »…Il le faut bien, à force de crier dans le désert…..

  9. Non Monsieur, ce n’est pas une légende. Les papes ont très longtemps interdit la lecture et la traduction de la Bible en langue vernaculaire (autre que le latin, réservé aux érudits). Plusieurs décrets papaux en témoignent :

    1229 Concile de Toulouse interdit aux laïcs de posséder la Bible en langue vulgaire. Les colporteurs risquent leur vie pour apporter la Bible en langue vulgaire.

    1546 Le Concile de Trente interdit de posséder une Bible sans l’autorisation du clergé.

    1816 Le pape Pie VII condamne la distribution des Ecritures au peuple.

    1825 Le pape Léon XII exige que l’interdiction du Concile de Trente concernant la distribution des Ecritures soit réinstallée.

    1829 Le pape Pie VIII condamne les Sociétés Bibliques et la distribution des Ecritures.

    1845 Le pape Grégoire XVI idem.

    1864 Le pape Pie IX idem.

    1897 Le pape Léon XIII idem.

  10. Cher Maumau,

    Tu dis : « On ne peut convertir quiconque à la varie foi en discutant charnellement et en y démontrant Dieu par des faits scientifiques. »

    Tu ne cris pas dans le désert, et tes paroles sont pleines de sagesse et de vérité.

    Marc 16.15-16 : « Puis il leur dit : Allez dans le monde entier et proclamez la bonne nouvelle à toute la création. Celui qui deviendra croyant et recevra le baptême sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné ».

    Jean 6.44 : « Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire; et je le ressusciterai au dernier jour ».

    Il nous appartient donc simplement de proclamer l’Évangile, ensuite, c’est à Dieu seul qu’il appartient de donner cette vraie foi, source du salut.

    Ces débats ont toutefois pour moi l’intérêt de démontrer aux lecteurs de ce site n’ayant pas lu la Bible, que les attaques pseudo scientifiques des athées à l’encontre de la parole de Dieu ne sont que des préjugés infondés ou des mensonges caractérisés.

    Nous pouvons par ces débats leur donner l’envie de découvrir la parole de Dieu, en leur apprenant par exemple que loin de s’opposer à la science et à l’archéologie, elle n’a jamais été mise à défaut ni par l’une ni par l’autre, et qu’il y a 3500 ans, elle alignait déjà 23 faits scientifiques de la création de l’univers dans l’ordre progressif que la science actuelle tiens pour établi, ou qu’elle affirmait déjà que la terre était ronde et suspendue sur le vide…

    Je partage donc le point de vue de l’administrateur de ce site, consistant à laisser ici une tribune libre aux athées pour s’exprimer, comme cela avait été fait pour les TJ.

    Par contre, je suis d’accord avec toi sur le fait que ces débats ne doivent pas occuper toutes nos discussions, et que lorsque l’interlocuteur est clairement au service de l’antichrist, il convient de clore le débat, comme cela à été fait en son temps avec Christian, même si je déplore avec une profonde tristesse de n’avoir pu les aider ni l’un ni l’autre à sortir de leurs ténèbres.

    Fraternellement en Christ.
    Rémi

  11. Bonjour,
    J’aimerai savoir comment l’église catholique interprête les prophéties de Daniel et de la petite corne, merci.

  12. No111…
    Cher Remi…
    il est bon de rappeler ce qu’a dit Christ,mais alors il faut le faire scrupuleusement!

    Proclamer l’Evangile,ne consiste pas vainement à démontrer par la réflexion sur la science,les découvertes etc…de l’existence de Dieu.
    C’est annoncer la Bonne Nouvelle qu’il faut faire et non discuter pendant des lustres ,avec l’humain qui nie l’existence même de Dieu…..farouchement ,irrémédiablement et qui en plus utilise pour le nier bien des grossièretés en ses paroles(vieux pervers qui immole son fils).

    Nulle part, Jésus ne s’est lancé dans de tels discours avec ceux qui niait son Père….et devant un refus catégorique sous quelque forme que ce fût ,il s’en allait…..
    Il y a même des endroits ,où il se refusa d’aller connaissant leur incrédulité….
    Ne renversons donc pas la Parole de Dieuavec des discours gentils mais demeurant humains(charnels).
    Il appartient à Dieu d’appeller certes,mais …. »AVEC L’EVANGILE » uniquement.C’est la parole de Dieu,l’Evangile,la Bonne nouvelle qui est l’épée de l’Esprit et non la vanité de nos discours….

    Les autres lecteurs de ce site?
    Croyez vous au fond de vous-mêmes que c’est en s’opposant avec de tels discours ,qu’ils vont se « convertir »?
    la bible (NT)ne révèle que deux choses et deux moyens utilisés par l’envoyé de Dieu…pour convaincre ceux qui doivent venir:1.Ce qu’a dit Jésus ,qui est la Parole vivante de Dieu .
    2. Le témoignage simple mais parfait de toutes ses oeuvres accomplies au nom de son Père.
    RIEN D’AUTRE….

    S’il est bon essayer de présenter certaines vérités à ceux qui d’instinct la nie,il n’est surtout pas « sage » de fuir le conseil de Dieu,quand ce dialogue est nul,fermé de l’intérieur,lorsqu’il s’avère qu’il perdure das cet état….
    C’est là que Christ dit qu’on jette ses perles aux pourceaux ou aux chiens,pas avant.
    Il faut d’abord qu’ils se découvrent et se confirment ,alors on secoue ses pieds….la conscience pure.
    Or dans les cas cités,la démonstration a été faite bien largement et sans équivoque,de la vanité des efforts ….
    Et c’est içi qu’il faut se séparer,afin de ne point en garder « la poussière »…..

    Car Christ dit bien: »Là,où on ne vous recevra pas…. »
    Dans ce cas présent,il n’y a rien avoir avec un « antichrist »….
    Le TJ qui nie Christ comme étant le Fils de Dieu,celui là est un « antichrist »….mais pas l’athée convaincu qui se refuse à reconnaître l’existence de Dieu et qui dans ses propos le compare lui ou Abraham ,à un vieux pervers qui immole son propre fils…..
    C’est dans ce cas qu’il faille seccouer nos pieds!

    Depuis Christian,suivi de Christophe qu’a t il eu de bon,de doux,de l’Evangile de Christ,
    Dis moi qui témoigne de quelques épisodes de sa vie avec Christ….comme le relatent les quatre évangiles?
    Qui écrit comment aller plus loin en sa foi en indiquant le chemin pour en découvrir tous ses trésors.
    Qu’a t on lu depuis bientôt des mois?
    Jour après jour…ces discussions inutiles et vaines et ce malgré le fait de souligner la pauvreté d’une réelle évangélisation?
    Evangélisation qui est l’essence même du sens du verset de Marc 16 …..
    Parlerais-je à des sourd…..puisque le chapitre evangélisation(deuxième catégorie du site) contient seulement 6 commentaires, dont cinq des miens?

    En conclusion:C’est votre opinion…

  13. Cher Maumau,

    Je dis que nous devons proclamer l’Évangile, et qu’ensuite, c’est à Dieu seul qu’il appartient de donner la foi, l’appel… Je dis bien proclamer l’Évangile, ce qui veut dire annoncer la bonne nouvelle, et certainement pas débattre scientifiquement de l’existence de Dieu.

    Mes rares interventions sur cette page (4 ou 5 sur les plus de 100 qu’elle contient maintenant) traitaient toutes de l’autorité de la Bible, ce qui peut à mon sens, comme je l’ai dit, intéresser des lecteurs du site n’ayant pas lu la Bible et s’interrogeant sur Dieu et sa parole.

    C’est en ce sens que je rejoins le choix de l’administrateur de laisser une liberté d’expression sur ce site à ceux qui ne partagent pas notre foi. Car si nous voulons leur annoncer la bonne nouvelle, il nous faut bien échanger avec eux…

    Je te rejoins sur le fait que nous devons être vigilants à ne pas nous perdre dans des débats stériles, qui nous détournent de notre but.

    Par contre, là ou je ne te rejoins pas, c’est que les TJ et autres sectes n’ont pas le monopole de l’antichrist.

    1 Jean 2.22 « Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Le voilà, l’antichrist, celui qui renie le Père et le Fils ».

    1 Jean 4.3 « et tout esprit qui ne reconnaît pas Jésus n’est pas de Dieu ; c’est celui de l’antichrist, dont vous avez entendu dire qu’il vient, et qui maintenant est déjà dans le monde ».

    Il est évident que les « athées actifs », comme se définit Christophe lui-même, nient eux aussi ouvertement le Christ…

    Rémi

  14. No114….
    L’Antichrist est par définition celui qui nie et rejette Jésus-Christ comme étant le Fils unique de Dieu…..
    Dans le monde ,il y a des gens qui nient totalement l’existence de Dieu.
    Automatiquement ,ceux-là nient aussi le Fils ou les prophètes,les apôtres etc…
    Puis ,il y a tous les autres qui croient en un Dieu,peu importe le nom qu’ils lui donnent:ils croient qu’il y a un Dieu….mais ce n’est pas pour autant qu’ils admettent et croient que Christ est son envoyé,son Fils unique…(Fils de Dieu).Ces derniers sont des « antichrist »…car ils refusent d’admettre qu’il est le seul salut envoyé par le Père.
    L’athée n’est pas pour moi un antichrist:il ne croit pas en la personne divine en général,c’est tout.(Christophe)
    L’antichrist se focalise sur Christ en niant son existence et son autorité ,comme étant l’ unique Fils envoyé de Dieu.(les T.J et d’autres sectes …)
    Satan ne nie pas l’existence de Dieu….mais il dégage toute son énergie du mal, pour nier Christ…comme étant le Fils unique de Dieu,le Sauveur,le Seigneur.

  15. Cher Maumau,

    Les athées sont-ils vraiment dans une telle neutralité ?

    Matthieu 12.30 « Celui qui n’est pas avec moi est contre moi, et celui qui ne rassemble pas avec moi disperse ».

    Actes 26.18 « pour leur ouvrir les yeux, afin qu’ils se tournent des ténèbres vers la lumière et de l’autorité du Satan vers Dieu ».

    Apocalypse 13.8 « Tous les habitants de la terre, ceux dont le nom n’a pas été inscrit sur le livre de la vie de l’agneau immolé depuis la fondation du monde, se prosterneront devant elle ».

    Rémi

  16. no116…
    Cher Remi..
    Quel est le rapport avec l’Athéisme?
    Christ répond aux pharisiens qui croyaient en Dieu…(Mathieu 12:30)……il ne s’adressait pas à des « athées »mais à ceux qui réfutaient la personne du Christ…en tant que Fils de Dieu.
    Je crois que »athée »n’est pas =à « antichrist »…..
    Un « athée » ne croit en rien:ni à Dieu ,ni au Diable….
    L’antichrist croit en une personne divine(à Dieu)mais s’oppose directement ou hypocritement au règne de Christ…

  17. tout personne niant Christ est antiChrist.
    Que ce soit un athée ou autre.
    Les athées, croient qu’il n’y a rien, et nie l’existence de Dieu et de Christ.
    « Le fou dit en son coeur : Dieu n’existe pas »
    je crois me souvenir que c’est dans ps ou pr…
    De plus, lhomme étant naturellement ennemi de Dieu, de par sa condition, l’homme est « anti » Christ..
    est Anti Christ tout ceux qui sont ennemis de Christ.
    L’être humain non régénéré est ennemi de Christ.
    donc…

  18. no118…
    Thomas,bonjour…
    Vous semblez être catégorique sur beaucoup de choses,mais quelle est leur teneur?
    L’Athée qui nie toute existence de Dieu,ne peut s’inquiéter de son Fils…qu’il nie tout autant.
    l’AntiChrist lui se doute ou sait que Dieu existe,mais ne tolère pas son Fils….son envoyé,le Messie pour les uns et le Christ pour d’autres…..
    Tous les hommes ne sont pas des ennemis de Dieu,ne pas lui obéir et demeurer dans ses ténèbres ne font pas qu’ils haissent nécessairement Dieu,ils ne le …craignent pas.
    Sa « chair » lui résiste et s’y oppose ,mais leur « esprit « enchaîné » dans ses ténèbres gémit parfois et secrètement « espère »….sa délivrance.

    Vous dites: »L’être humain non régénéré est ennemi de Christ.
    donc…
    Donc quoi?
    Tous les êtres humains ne son pas « régénérés »cela est vrai,mais tous ne sont pas nécessairemnt ses ennemis!Beaucoup sont en leurs ténèbres,mais pas nécessairement son ennemi…
    Des milliers se sont repentis sans pour autant être « régénérés »….ou »né de nouveau »,étaient ils ou sont ils cependant « ennemis » de Dieu?
    Jachée non « régénéré »et courant vers son arbre,était il un ennemi de Christ?
    Dans Marc9:38,il est un bon exemple de ce qu’en pense Christ:
    marc9:38

    « Jean lui dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l’en avons empêché, parce qu’il ne nous suit pas.
    9.39
    Ne l’en empêchez pas, répondit Jésus, car il n’est personne qui, faisant un miracle en mon nom, puisse aussitôt après parler mal de moi.
    9.40
    Qui n’est pas contre nous est pour nous.  »
    Voilà donc un homme qui n’est certainemnt pas « régénéré » mais que jésus ne le déclare pas être son ennemi…
    L’AntiChrist est son ennemi car il fait tout pour le nier….car il est le seul Salut ,en qui Dieu a mis toute son autorité et affection!
    Le Diable le sait et c’est pourquoi au -travers de bien des « antichrist » différents,(personnages,fausses religions etc…)il le nie et pourchasse ceux qui l’aiment et témoignent de lui!
    (1jean2:18).
    Le diable quand il tente jésus dans le désert,ne nie pas du tout l’existence de Dieu…..mais déjà, il nie Christ et le provoque: »Si tu es le Fils de Dieu.. »…

  19. Bonjour

    @ maumaum :

    je souhaiterai te répondre par deux simples passages :
    – la première prophécie qui est déjà méssianique de la bible :
    Gen.3.15 :
     » 14L’Éternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.

    15Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t’écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.  »

    le celle-ci en hébreux se traduit : lui il ou il il.
    pourquoi il ?
    et quelle est sa descendance dans ce cas ?
    est-ce physique ?
    ou spirituel ?

    jaques4.4 : Ne savez-vous pas qu’aimer le monde, c’est haïr Dieu? Si donc quelqu’un veut être l’ami du monde, il se fait l’ennemi de Dieu.

    Romains 5:10
    Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.

    Paul parle au romains, mais en lisant la bible dans sa globalité on se rend compte que ceux qui font le mal sont ennemi de Dieu, que tous pèchent, donc tous font le Mal.
    On en concluera donc que tous sont, dans leur état naturel et non régénéré ennemis de Dieu ainsi que Jésus le disais : celui qui n’est pas avec nous est contre nous, celui qui n’est pas contre nous est avec nous;

  20. juste une pensée pour pousser un peu plus loin votre idée maumau :

    si tous les hommes (non régénérés ) ne sont pas ennemis de Dieu, cela signifie qu’il y en a qui sont amis. Donc, quel besoin ont-ils d’être sauvés ?

  21. thomas…
    jean baptiste était un brave homme:
    cependant ,le plus petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui….
    Donc,sile plus petits d’entre eux est plus grand….il ne peut s’y trouver,car en -dessous de « plus petit »….il n’y a rien,sinon l’absence.
    or,s’il n’y est pas dans le royaume de Dieu….était il considéré par jésus comme un ennemi de Dieu?

  22. Une chose importe,c’est celle d’aimer une fois sauvé…..
    Aimer le monde ,c’est quoi?
    C’est en aimer le principe et son l’essence!
    Ne puis je boire un verre de vin ou manger une chose douce,?C’est l’abus qui détermine l’amour qu’on peut lui porter:car en fait tout est permis…
    Ne pas aimer le monde ne consiste pas à s’enfermer en une grotte et de se fermer les yeux et les oreilles sur tout.
    C’est l’usage qu’on en fait qui fait qu’on « aime » le monde.
    Disons…la valeur qu’on lui donne dans la balance d’en haut.
    Dieu et notre Seigneur avant toute chose,puis le reste « modérément »sans s’y attacher,ni en devenir esclave sous aucune forme…
    Bref,être LIBRE….c’est cela.
    Et par la « nouvelle naissance » s’est possible….toutes choses sont devenues nouvelles, chaque chose à sa place…dans l’ordre divin.
    Aimer les honneurs,le pouvoir ,les possessions tout en regardant avec hauteur le simple,celui qui ne peut qu’obéir ou qui ne possède rien…..est ce aimer Dieu?Non….évidemmment.
    Mais être simple et humble,n’avoir de pouvoir que celui que Dieu donne et comme pain journalier sa seule possession….tout en aimant et respectant sans jalouser l’autre,
    cela s’est « aimer Dieu ».
    Aimer le monde ,c’est aimer ce qu’il produit mal….et non ,ce qui est bon et qui vient de Dieu….
    naturellement.
    Je puis être « roi » et aimer Dieu et être un SDF et le hair¨….et vice et versa.
    C’est un beau sujet à discuter…
    Cordialement.

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