Main menu
Un poisson dans le netÉtude bibliqueLa personne de Dieu (7) – Dieu se révèle en personnes

La personne de Dieu (7) – Dieu se révèle en personnes

Cette septième étude biblique de notre série sur la personne de Dieu explore le concept de trinité…

La doctrine de la trinité est difficile à comprendre et de moins en moins évoquée dans le monde évangélique… Et pourtant, combien il est riche et bienfaisant d’y penser.

Au cours des siècles nombreux sont ceux qui ont tenté une image de ce que peut être la trinité : un trèfle, l’eau dans ses 3 phases. Comme souvent, il ne faut pas pousser les comparaisons trop loin au risque de se fourvoyer. Il est important de comprendre que sans Trinité, il n’y a pas de salut.

Si Jésus avait seulement été créé,

  • Il n’aurait pas pu porter nos péchés. Les Témoins de Jéhovah ne bénéficient pas du salut par grâce
  • la gloire lui reviendrait et non à Dieu
  • Dieu n’aurait jamais connu les hommes

Jésus est Dieu

  • Il ne refuse pas d’être adoré par Thomas
  • Jésus est d’une classe, d’un rang unique – Le 1er né de Colossiens est une mention de son type particulier

le Saint-Esprit est Dieu

  • En actes 5, Ananias et Saphira sont punis car ils ont menti au Saint-Esprit, et donc à Dieu
  • Il a une personnalité propre puisqu’on peut l’attrister,
  • Il nous donne des dons, selon Sa volonté
  • Il est le consolateur, notre avocat quand notre conscience nous accuse
  • Il envoie en mission
  • Il est à l’oeuvre dans nos vies
  • Il intercède pour nous

Quelles applications pour nos vies ?

  • si Dieu est trinitaire sans conflit en lui, qu’en est-il entre les chrétiens ? le modèle de la trinité est le modèle pour nos familles, nos églises, nos relations entre nous
  • Jésus est notre modèle de mission : ensemble on a un plan pour le salut du monde. Il faut persévérer pour les missionnaires
  • la trinité nous conduit à revoir notre compréhension de l’autorité, non hiérarchique mais fonctionnelle (en termes de rôle).
  • ce Dieu trinitaire s’est engagé dans notre salut : Jésus a pris notre nature pour l’éternité, mais une nature glorifiée. De même pour le Saint-Esprit : On a reçu les arrhes de l’esprit.

Le consolateur sera éternellement avec nous dans une plénitude inimaginable aujourd’hui. Nous en tirons admiration, louange et adoration pour notre Dieu en 3 personnes.

Cette prédication est au format audio (MP3, 10,4 Mo, 45 min). Bonne écoute !

[audio:http://media.unpoissondansle.net/eefv/2008/dieu/6_Dieu_en_personnes.mp3]

Credit photo:
clickykbd

47 thoughts on “La personne de Dieu (7) – Dieu se révèle en personnes

  1. Vous serait-il possible d’expliquer (Bible en main) pourquoi, si Jésus avait seulement été créé, il n’aurait pas pu porter nos péchés ?

    Merci d’avance. Cordialement,

    Christian.

  2. Heu ? Difficilement ! A moins de répéter ce qui est dit : qu’est-ce qui vous fait dire que si Jésus avait seulement été créé, il n’aurait pas pu porter nos péchés ?

    Cette affirmation est accompagné d’une sentence si catégorique (« Les Témoins de Jéhovah ne bénéficient pas du salut par grâce »… sous entendu parce qu’ils n’ont pas compris ça), que je me demande sur quels textes ou vérité biblique elle repose. Car il est bien évident que les TJ croient et enseignent que Jésus a donné sa vie en rançon pour tous les humains repentants, et que son sacrifice est valide, bien qu’il ne soit pas le Dieu Tout-Puissant mais inférieur à Lui, en tant que créature (ne vous étouffez pas en lisant cela, hein !).

    Merci de m’éclairer sur ce point.

    Cordialement, Christian.

  3. C’est en effet difficile de poser votre question et ce m’est tout autant difficile d’y répondre…
    Question clairement posée=bonne réponse…..
    Soyez plus clair,puisque vous savez où vous allez en venir?

  4. Dite-moi cher ami maumau, vous faites semblant de ne pas comprendre le sens de ma question, ou quoi ? Je re-reformule celle-ci, puisque vous insistez :

    Vous affirmez que si Jésus avait été créé, il n’aurait pas pu porter nos péchés. Qu’est-ce qui vous fait dire cela ? Pour quelle(s) raison(s) Jésus, en tant que créature, n’aurait-il pas pu être une rançon pour nous ?

    Un gamin de 10 ans comprendrait ces questions… alors de grâce : faites un effort !

    Cordialement, Christian.

  5. Toujours pas de réponse à la question que j’aie posé dans le poste précédent. Allo ? Il n’y a personne sur ce site qui est capable de raisonner avec moi sur ce sujet ? Si maumau ne sait pas quoi dire, je fais appel à tous ceux qui le peuvent.

    Très étrange ce silence. La rançon est pourtant un sujet que vous devez connaitre parfaitement…

    Cordialement, Christian.

  6. Je dirai simplement que si Jésus avait été un simple homme il aurait été pécheur (« car tous ont péché, et tous sont privés de la gloire de Dieu ») et donc que sa mort à la croix aurait été la manifestation de la justice de Dieu pour SES péchés.

    Il fallait qu’il soit Dieu pour être sans péchés et pour pouvoir porter nos péchés et subir le châtiment qui nous était réservé…

    Amicalement

  7. Merci à vous cher administrateur qui répondez à ma question. Je commente votre pensée avec la Bible :

    Vous citez Romains 3:23, c’est bien… mais peut-être faut-il préciser que cette parole concerne tous les fils d’Adam nés de l’union d’un homme et d’une femme imparfaits (Romains 5:12). Jésus est-il concerné par cette parole ?

    Non. Pourquoi ? Parce que Jéhovah a opéré un miracle unique dans le cas de Jésus. A Marie, sa mère, l’ange à dit :  » Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.  » (Luc 1:35, Segond). Si Jésus avait été conçu par un couple d’humains imparfaits il aurait naturellement hérité de l’imperfection dû au péché d’Adam. Mais en naissant de cette manière miraculeuse, sous la protection de l’esprit saint de Dieu, Jésus n’a pas hérité de l’imperfection. L’esprit de Dieu a fait obstacle à cette tare. Par conséquent, bien qu’étant un homme, Jésus est né parfait comme l’était Adam au moment de sa création par Dieu.

    Parlons-en d’ailleurs, d’Adam. Avant de pécher, il était parfait car tout ce que crée Dieu est  » très bon  » (Genèse 1:31). Et bien qu’étant un  » simple homme  » (parfait) il pouvait demeurer fidèle à son Dieu et Père. Un homme parfait n’est pas automatiquement condamné à pécher par le seul fait qu’il est un homme ! Il a le choix. Jésus aussi avait ce choix (Hébreux 4:15 ; 1 Pierre 2:22).

    Ce n’est certes pas un hasard si les Ecritures établissent un contraste entre Adam et Jésus. Tous deux étaient des hommes parfaits mais un seul est resté fidèle à son Dieu et Père jusqu’à la fin de sa vie. Jésus est le dernier Adam. Le principe même de la Rançon correspondante repose sur cette vérité qu’enseigne la Bible (1 imothée 2:6 ; 1 Corinthiens 15:22, 45 ; Romains 5:14).

    Au vu de ce qui précède, votre argument n’est pas suffisant pour affirmer que Jésus devait être Dieu pour racheter nos péchés. Avez-vous autre chose à dire sur cette question ?

    Cordialement, Christian.

  8. no6…
    « Très étrange ce silence… »
    ————–
    Le silence n’est pas de ne pas savoir,mais de constater que …VOus ne savez pas qui seul, peut vous sauver!
    En effet,il est écrit pour nous tous ,y compris vous que: »
    Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l’angle.
    Il n’y a de salut en aucun autre; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés »(actes 4 :11et 12).

  9. n°8

    je me doutais fort bien de la teneur de votre réponse et notamment de :

    « Par conséquent, bien qu’étant un homme, Jésus est né parfait comme l’était Adam au moment de sa création par Dieu. »

    bien entendu, c’est là que se situe le noeud du désaccord… Votre raisonnement ne tient que si cette phrase est vraie…

    Mais je n’ai ni le temps ni l’envie de repartir à la bataille de versets, surtout après avoir publié les documents de David Schutes (voir notre dossier)… donc désolé de ne pas vous faire le plaisir de ferrailler avec vous 😉

    Cordialement

  10. Cher Christian GUEIRARD ton esprit philippique t’empecheras toujours d’accepter les argumenst probant que l’on te presente.
    Tu ne recherche pas demontrer la veritè scripturaire mais a etablir ta propre vision qui et calquée sur celles des jehovistes.C’est pourquoi, quoi que l’on dise ou presentes, tu trouverras toujours a redire voir a emmettre des doutes sur nos arguments qui eux pourtant ont demontré leur veracité et le bien fondé..

  11. cHRISTIAN….
    Vous dites: »Parlons-en d’ailleurs, d’Adam. Avant de pécher, il était parfait car tout ce que crée Dieu est ” très bon ” (Genèse 1:31). Et bien qu’étant un ” simple homme ” (parfait) il pouvait demeurer fidèle à son Dieu et Père. Un homme parfait n’est pas automatiquement condamné à pécher par le seul fait qu’il est un homme ! Il a le choix. Jésus aussi avait ce choix (Hébreux 4:15 ; 1 Pierre 2:22).

    ———-Pourquoi dire qu’un homme parfait n’est pas automatiquement condamné à pécher…..Sur quel base dites vous cela:A part Christ ,vous en connaissez une seul autre pour dire cette affirmation?
    Adam est né avec un esprit originel et pur….ce n’est pas pour autant qu’il n’avait pas la capacité absolue de ne pas désobéir….à Dieu .Sinon,pourquoi lui a il dit : »Tu ne mangeras pas …. »
    Vous ne pouvez pas dire non plus:…désobéir à Dieu et son père!Car Dieu n’est pas le père d’Adam comme vous voulez le faire croire…
    Dieu créa l’homme à son image(c’est à dire qu’il lui donna un esprit).Il fît cela comme il créa le reste de la création:C’est le créateur dont on parle…
    De même quand il créa Eve:il fît une aide semblable à….Adam.Il ne l’engendra pas non plus de sa semence divine.
    De même quand Adam ou Eve parle ….c’est à Dieu.Ils n’invoquent eux-mêmes jamais le nom de père!Uniquement celui de Dieu,en tant que …créateur.

    Pour jésus c’est bien différent:Il est engendré par le Saint Esprit et non créé comme une créature simple…
    De plus Dieu dit de lui: »Celui-ci est mon Fils bien-aimé…. »lors de son baptême du Saint Esprit.
    N’est -il pas écrit: »Nous avons vu la gloire ,la gloire que le Fils unique reçoit du Père »
    Et aussi: »mais le Fils unique,qui est Dieu et demeure auprès du Père,luiseul l’a fait connaître.. »
    Enfin jean 3:16: »Dieu a donné son Fils unique… »
    Et 1jean 4:9 dira: »Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde… »
    Jésus lui pouvait appelé Dieu,son Père car il était son Fils.
    Adam est le premier homme créé par Dieu …Jésus est le seul et unique Fils de Dieu…qui viendra pour nous sauver.
    Adam eut un esprit,mais jésus fût lui ,engendré puis baptisé du Saint Esprit….
    Adam ne le fût jamais car s’il l’eut été,il n’aurait point péché(de par celui qui l’aurait habité).
    Jean dira dans ses Epitres que celui qui est « né de Dieu » ne peut pécher..
    Il n’y donc aucune comparaison possible entre les deux….c’est pourquoi le sacrifice de jésus,est le seul qui puisse satisfaire Dieu en sa justice….
    C’est à dire que sans le prendre sous cette forme il n’y a…POINT DE SALUT.Souvenez vous en ,car c’est plus qu’important….c’est la seule condition .
    L’enfant de dix ans….vous a répondu!

  12. Tres bien Maumau! tu as raison sur la plus part de ton exposé, sauf un gros bemol, Pour toi, si je suis bien tes positions , celles que tu as toujours exprimé , vu que dieu ne comporte que deux personnes qui est l’esprit saint? l’esprit du fils ou celui du pere?Qui a engendré le fils? car il est evident qu’il ne peut être question du fils, il y a un iatus qu’il nous faut expliquer et si c’est le pere..qui est donc cette troisieme personne?. enfin d’une maniere comme de l’autre, je ne sais pas tres bien ton raisonnement.

  13. La foi en Jésus délivre l’homme de tout fatalisme. Des millions de personnes pensent qu’elles ont été créées pour courber l’échine. Elles ont perdu toute dignité, et pensent vivre sous la malédiction.

    Dans ce contexte de vie, elles acceptent avec fatalité leur état. Elles finissent par croire que leur destin est inscrit dans les étoiles ou que ce sont les esprits des morts qui décident et conduisent leur vie au gré d’un sort plus ou moins mauvais. D’autres pensent qu’après la mort, l’âme est anéantie. Victime des croyances, des traditions, des fausses religions, des démons, elles ploient sous le joug de la souffrance.

    Mais béni soit Dieu ! Par la foi en Jésus, l’homme peut changer de destinée et triompher de cette fatalité. Ainsi, le destin de millions de personnes a été transformé dès le moment où elles se sont confiées en Jésus-Christ.

    Nous sommes appelés à entrer dans le programme merveilleux de Dieu, ce que Paul appelle « son bienveillant dessein ». Grâce à notre foi en Jésus, Dieu nous introduit dans cette dimension glorieuse.

    Dieu veut que vous viviez pleinement dans la communion de Jésus, son Fils. Cette communion vous donne accès à une nouvelle dimension spirituelle, une nouvelle destinée. Cette nouvelle vie est le partage de tous les enfants de Dieu rachetés et ce, sans aucune distinction de race, d’âge, de niveau socioculturel. À lui soit la gloire !

    La grande foule de l’Apocalypse est la preuve biblique que le ciel est la destination finale des croyants nés de nouveau. Pour toujours ils seront avec le Seigneur dans la gloire : « Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l’Agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains » (Apocalypse 7.9).

    Une décision pour aujourd’hui

    Seigneur, je réalise que je ne connais pas cette dimension spirituelle mais je veux y entrer. Je te demande pardon d’avoir vécu si loin de toi pendant si longtemps. Accepte-moi tel que je suis et transforme ma vie, à ta gloire. Au nom de Jésus. Amen.

  14. Le résumé de tout cela:
    Ce monde est le monde des ténèbres…tous sont morts et aveugles »spirituellement »…Dieu a envoyé son Fils unique Jésus-Christ pour sauver ceux qu’il appelle….
    En fait Christ (la lumière)vient soulever la pierre qui nous garde dasn les ténèbres et nous éclaire de sa lumière …pour nous conduire sur le chemin de la vie.Eclairé,on retrouve la vue spirituelle….
    Ce chemin, c’est la Bonne Nouvelle qu’il nous fait entendre au coeur « profond »,à notre esprit….Il nous fait franchir la porte en lui et nous entrons alors dans le royaume de Dieu(spirituellement).
    Les autres demeurent dans la mort et leurs obscurités pour l’avoir rejeté et reconnu…
    Les promesses suivront et se réaliseront,tout comme la colère de Dieu….
    La véritable grâce consite à avoir la vraie foi en ce qu’a dit et est Christ ….

  15. no14… »Seigneur, je réalise que je ne connais pas cette dimension spirituelle mais je veux y entrer. Je te demande pardon d’avoir vécu si loin de toi pendant si longtemps. Accepte-moi tel que je suis et transforme ma vie, à ta gloire. Au nom de Jésus. Amen. »
    ———–
    J’applaudis évidemment à cette invitation….mais puis-je te faire remarquer que d’instinct :
    1.Tu t’adresses au Seigneur ou à Dieu….c’est clair.
    2.Ceci en invoquant le seul intermédiaire valable qui est « au nom de Jésus »…
    Pourquoi n’y a til pas trace en tout cela du…troisième?
    Serait ce trop d’invoquer aussi cette soi-disante troisième personne qui de plus est connaît tout,fait tout,enseigne tout,conduit,rappelle tout et en plus qui console ….
    puisqu’il est le Consolateur?
    N’y a -il pas là ,une contradiction avec certaine doctrine qui se dit « trinitaire »?

  16. no11….commentaires.C’est normal Magalousteph….car ce n’est pas nouveau!
    dans Mathieu 16:13à19,il est écrit:
    « Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l’homme?
    16.14
    Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, Jérémie, ou l’un des prophètes.
    16.15
    Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
    16.16
    Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
    16.17
    Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
    16.18
    Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
    16.19
    Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

    Ce qui est important,c’est ceci: »Tu es heureux, Magalousteph; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux. …. »
    La grâce que nous avons ,est celle-là!

  17. Mon cher Maumau, Pour moi ,Dieu est a la fois, pere, fils et esprit saint.
    Lorsque je ne m’adresse pas a l’un en particulier,Dieu etant trinitaire m’entends.
    J’emploie le pronom Il a dessein.
    Bien que trois personnes Dieu est UN! Shema Isarel adonai eloinou adoani ehat!Mais comme tu l’a constaté dans les textes agiographiques,les vocables hebraiques, concernants dieu, suivant les cas,n’ont pas tous le même graphème.
    Il est pére,fils ou esprit saint le problème c’est que notre semantique occidentale n’a pas reussi a faire apparaitre cette distinction.
    Nous constatons néanmoins que le pluriel » Dieu Eloim » est employé des le « breshit »alors que le verbe  » creer » Bara est au singulier.
    Dans les textes originaux ecris en hebreux, ll y a comme cela divers autres exemples.Je parle bien des textes preheloistes et non des textes tirés de la septante.

  18. no18….
    Mon cher magalousteph ….Paul l’apôtre n’avait il pas étudié avec Gamaliel?
    N’était il pas un grand des écritures hébraiques et des textes anciens?
    Ta réponse ne tient pas debout:tu nies « inconsciemment »ce que tu proclames en doctrine,par ta façon de prier….
    En fait ,ta façon d’invoquer spontanément seulement les deux personnes(Le donateur et l’intermédiaire)en ta prière ….rejoint le fait que tu ne mets jamais de majuscule à Esprit Saint…..Ce qui démontre une incohérence en ta proclamation.
    Beaucoup d’autres « trinitaires » prient aussi ainsi,car c’est la bonne façon….Moi qui ne le suis pas ,je prie aussi ainsi.
    Mais je suis donc cohérent avec ce que je proclame:Ils sont deux…le Père et le Fils en un même Esprit!
    C’est ce que la Genèse nous dit.
    Par contre ,moi qui témoigne de deux personnes(le Père et le Fils),je mets une majuscule à Esprit Saint,car c’est lui le « nous viendrons » de Jean 14:23!
    Tu ne me verras jamais omettre ce respect,car je sais qui est en moi…par grâce!

  19. Et revoila maumau et magalousteph38 reparti avec leur éternel controverse… Quel fatigue !

    Réponse à admin (Commentaire n°10) :

    Ce n’est certes pas ainsi que vous donnerez le témoignage à un Témoin de Jéhovah !

    Réponse à magalousteph38 (Commentaire n°11):

    Si par  » arguments probants  » vous entendez ceux de l’admin, excusez-moi de les trouver quelque peu… légers (voire invisibles dans son dernier message). D’autre part, il est inutile de m’envoyer au visage des remarques sur les croyances  » jehovistes  » (comme s’il s’agissait d’une insulte) car je revendique pour mon propre compte ses croyances que je considère fondées solidement sur la Parole de Dieu.

    Réponse à maumau (Commentaire n°12) :

    Il nous faut choisir : soit Adam fut créé parfait, soit il fut créé imparfait. Dans le premier cas, il pouvait demeurer fidèle à Dieu. Dans le second, cela lui était impossible : tôt ou tard il aurait désobéit à Dieu d’une manière ou d’une autre (comme nous-mêmes). Mais est-il possible de concevoir que Jéhovah puisse créer quelque chose d’imparfait ? Non, c’est impossible ! Voir Deutéronome 32:4, 5. Donc Adam était un homme parfait, sans défaut (comme Jésus). Cependant, il a usé de son libre arbitre d’une mauvaise manière en choisissant délibérément de désobir à Dieu (contrairement à Jésus).

    Jéhovah était le Dieu et Père d’Adam dans le sens où l’entend Luc (3:38). Mais Adam n’était pas engendré de l’esprit de Dieu, nous sommes d’accord, je crois.

    Vous dites :  » Adam eut un esprit, mais jésus fût lui, engendré puis baptisé du Saint Esprit…. Adam ne le fût jamais car s’il l’eut été, il n’aurait point péché (de par celui qui l’aurait habité).  »

    Cette pensée n’est pas biblique. Vous prétendez vous-mêmes avoir été baptisé de l’esprit saint, être né de nouveau. Pourtant, affirmerez-vous être de ce fait incapables de pécher ? Paul reconnaissait être un pécheur, malgré lui : Romains 7:21-25 (voir aussi Hébreux 10:36). De même, bien qu’engendré de l’esprit saint de Dieu, Jésus pouvait céder à la tentation et pécher. Autrement, la tentation du Christ en Matthieu 4 n’aurait absolument aucun sens.

    Vous affirmez :  » Jean dira dans ses Epitres que celui qui est “né de Dieu” ne peut pécher… » Références bibliques s’il vous plaît. Dans l’immédiat, je peux vous citer ce texte de Paul qui dit exactement le contraire de ce que vous prétendez : Hébreux 10:26-31.

    Souvenez-vous que je n’accepte que les arguments bibliques solidement étayés. Eux seuls sont à mon sens  » probants « . Or celui que vous me présentez là pour dire que Jésus seul pouvait nous racheter (parce qu’il était engendré de l’esprit) est très, très loin d’être probant !

    Cordialement, Christian.

  20. Voilà ce moi: magalousteph ai ecris dans mon commentaire n°11 ce n’est pas ce que tu fais parraitre;

    Commentaire n°11 par magalousteph38 le 9 octobre 2008 | Répondre

    Cher Christian GUEIRARD ton esprit philippique t’empecheras toujours d’accepter les argumenst probant que l’on te presente.
    Tu ne recherche pas demontrer la veritè scripturaire mais a etablir ta propre vision qui et calquée sur celles des jehovistes.C’est pourquoi, quoi que l’on dise ou presentes, tu trouverras toujours a redire voir a emmettre des doutes sur nos arguments qui eux pourtant ont demontré leur veracité et le bien fondé..

    voila! alors ne tronque pas mes propos comme toi et tes correligionnaires ont l’habitude de le faire.

  21. première réponse à no20:

    Vous voulez faire en sorte que l’adinistrateur tombe dans le piège ?
    Vous faites comme Daniel:On ne le voit pas ou peu,puis il s’émeut des discussions négatives sur un sujet qu’il aime,peu-être….
    Ce n’est pas ainsi non plus que vous nous donnerez témoignage…
    NOUS SAVONS QUE C’EST INUTILE….

  22. Deuxième partie no20:
    Christian dit: »Réponse à maumau (Commentaire n°12) :

    Il nous faut choisir : soit Adam fut créé parfait, soit il fut créé imparfait. Dans le premier cas, il pouvait demeurer fidèle à Dieu. Dans le second, cela lui était impossible : tôt ou tard il aurait désobéit à Dieu d’une manière ou d’une autre (comme nous-mêmes). Mais est-il possible de concevoir que Jéhovah puisse créer quelque chose d’imparfait ? Non, c’est impossible !
    ———–
    Qui était Satan avant de porter son nom?
    N’était il pas parfait en tout,en intelligence ,en force etc…
    Cependant quoiqu’il fût créé par Dieu,il pécha et fût rejeté du Royaume !
    __________________

    . Donc Adam était un homme parfait, sans défaut (comme Jésus). Cependant, il a usé de son libre arbitre d’une mauvaise manière en choisissant délibérément de désobir à Dieu (contrairement à Jésus).

    Jéhovah était le Dieu et Père d’Adam dans le sens où l’entend Luc (3:38). Mais Adam n’était pas engendré de l’esprit de Dieu, nous sommes d’accord, je crois.

    Vous dites : ” Adam eut un esprit, mais jésus fût lui, engendré puis baptisé du Saint Esprit…. Adam ne le fût jamais car s’il l’eut été, il n’aurait point péché (de par celui qui l’aurait habité). ”

    Cette pensée n’est pas biblique.
    ————–
    Si elle est biblique et en disant le contraire et pour n’y avoir rien compris,vous de Jean un menteur!
    Car c’est écrit de lui,inspiré!
    ————–
    Vous prétendez vous-mêmes avoir été baptisé de l’esprit saint, être né de nouveau. Pourtant, affirmerez-vous être de ce fait incapables de pécher ?
    ———–
    je ne le prétends pas avec « prétention » car c’est un processus normal à une véritable conversion…..
    Ce que vous ne savez pas pour « avoir renié et rejeté l’Esprit Saint comme étant Dieu lui-même,c’est que c’est l’esprit régénéré ou ouveau qui ne peut pécher, car il est habité par Dieu lui-même …l’Esprit Saint.
    Voudriez vous supprimer ce que jean a écrit et soutenir une fausse doctrine?
    ————-
    Paulreconnaissait être un pécheur, malgré lui : Romains 7:21-25 (voir aussi Hébreux 10:36). De même, bien qu’engendré de l’esprit saint de Dieu, Jésus pouvait céder à la tentation et pécher. Autrement, la tentation du Christ en Matthieu 4 n’aurait absolument aucun sens.
    ————–
    C’est l’esprit qui est nouveau et régénéré,c’est lui qui donne une nouvelle nature….La  » chair »demeure » chair » et est issue de ce monde des ténèbres….c’est elle qui peut encore pécher …..
    C’est elle que nous devons brider,maintenir sous la puissance et la lumière de notre esprit nouveau,habité et conforté par l’Esprit ,le Seigneur!
    Voilà pourquoi ,il FAUT ETRE BAPTISE DU SAINT ESPRIT …..
    ________________
    Vous affirmez : ” Jean dira dans ses Epitres que celui qui est “né de Dieu” ne peut pécher…” Références bibliques s’il vous plaît.
    ————–
    1jean3:9″Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu’il est né de Dieu.
    3.10
    C’est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable.
    _________________
    Souvenez-vous que je n’accepte que les arguments bibliques solidement étayés. Eux seuls sont à mon sens ” probants “. Or celui que vous me présentez là pour dire que Jésus seul pouvait nous racheter (parce qu’il était engendré de l’esprit) est très, très loin d’être probant !—————-
    Un peu de simplicité et d’humilité ,voulez vous….
    Tant pis si vous et d’autres n’y avez rien compris….Dieu se révélant à qui il veut.
    La bible a été citée vous disant qu’il n’y a aucun autre nom qui puisse être invoqué pour le salut:aussi ,manifestement vous le niez….cela vous brûle.
    Il n’y a qu’un seul nom:Jésus-Christ.
    Manifestement ,vous ne savez pas l’admettre et Dieu vous en jugera…comme il est aussi écrit.

    je m’arrête içi…..

  23. Rectification:lire au précédent: »Si, elle est biblique et en disant le contraire et pour n’y avoir rien compris,vous faites de Jean un menteur! »

  24. Question à maumau (Commentaire n°23) :

    Je vous prie de m’excuser mais je ne comprends pas la subtilité de cette parole :  » C’est l’esprit qui est nouveau et régénéré, c’est lui qui donne une nouvelle nature… La ”chair” demeure ”chair” et est issue de ce monde des ténèbres… C’est elle qui peut encore pécher…  »

    Avant d’aller plus loin, j’aimerais que vous me disiez très précisément comment vous situez l’homme engendré de l’esprit par rapport au péché : cet homme peut-il pécher, oui ou non ? Vous semblez séparer l’homme engendré de l’esprit d’avec son corps de chair ce qui me surprend beaucoup, je ne vous le cache pas. Vous dites en quelque sorte (et vous me corrigerez si je me trompe) : Si je péche, ce n’est pas moi qui péche en tant qu’homme engendré de l’esprit mais c’est mon corps imparfait soumis à la loi du péché. Un tel raisonnement semble vous acquitter totalement des fautes que vous commettez… ce qui m’apparait comme l’une des conclusions les plus perverses de votre doctrine (j’espère que je me trompe).

    D’autre part, quelle différence faites-vous entre commettre un péché et PRATIQUER le péché ? Et comment accordez-vous 1 Jean 3:9, 10 (et les conclusions que vous en tirez) avec 1 Jean 1:8 à 10 ?

    Cordialement, Christian.

  25. le corp peut pecher car il est perfectible et coruptible, mais si l’esprit saint demeure en lui, alors il evitera de tomber dans les tourments de la chair.
    Si l’homme charnel que nous étions fait place a l’homme spirituel qui a ete regeneré par le christ et a l’esprit saint qu’il est devenu par le sacrifice du christ, alors il le laissera a sa place , ainsi nous ne commetrons pas les imperfections et les derives de la chair

  26. no25….réponse.
    Vous dites: »Je vous prie de m’excuser mais je ne comprends pas la subtilité de cette parole : ” C’est l’esprit qui est nouveau et régénéré, c’est lui qui donne une nouvelle nature… La ”chair” demeure ”chair” et est issue de ce monde des ténèbres… C’est elle qui peut encore pécher… ” »
    ————–
    je vous donnerai un coeur nouveau=un esprit nouveau(régénéré).
    Dans cet endroit devenu pur et saint(né de Dieu)le Péché ne peut entrer ni demeurer,car c’est là que ce tient en communion,l’ESprit Saint(Dieu) .
    La « chair »demeure « chair »(âme et corps),si elle était « régénérée » ,elle ne vivrait pas la mort .Tandis que l’esprit nouveau,vît éternellement….Pour eux(ces esprits nouveaux),il n’y a plus de mort,ni de condamnation…..
    S’il y a « péché » occasionnel qui se présente ,il proviendra alors de cette »chair »uniquement….
    Pierre lui-même n’a -t il pas péché par hypocrisie au point d’être repris ultérieurement par Paul?
    C’est sous cette forme que jean dit que celui qui est né de Dieu,ne peut pécher….en son esprit!En notre « chair » c’est hélas encore possible,d’où la grâce de pouvoir encore s’en repentir sincèrement,si cela est souligné en notre esprit par l’ESprit Saint(dans la partie »conscience renouvelée »).
    Nous tendons à la perfection du tout ,mais nous sommes encore tributaire du pouvoir subtil de notre « chair »,seul endroit priviligié de l’ennemi….puisqu’il la sait faible et condamnée.
    Tout ce travail de finition extérieure(concernant la « chair »)s’appelle en fait:la sanctification que nous nous devons rechercher jusqu’à la fin de notre vie terrestre.
    Apocalypse22:11….. »que celui qui est saint progresse dans la sainteté. »
    Cordialement.

  27. no25 reponse/ suite…
    Vous dites: »Avant d’aller plus loin, j’aimerais que vous me disiez très précisément comment vous situez l’homme engendré de l’esprit par rapport au péché : cet homme peut-il pécher, oui ou non ? Vous semblez séparer l’homme engendré de l’esprit d’avec son corps de chair ce qui me surprend beaucoup, je ne vous le cache pas.
    —————
    L’homme nouveau (esprit régénéré) est l’homme spirituel en nous ;l’autre partie(la « chair »)ne l’est pas ,c’est l’homme charnel.
    Il y a donc un homme spirituel(l’homme intérieur né d e Dieu) et un charnel(homme extérieur)visible en son âme(personnalité) et en son corps humain.
    C’est en parlant de ce dernier que jésus dira à Pierre : »Ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé qui …je suis ,mais c’est mon Père qui te l’a révélé en ton esprit!
    Les lettres de Paul surtout précisent bien ces deux états(spirituel et charnel)…en le croyant.
    _____________
    Vous dites en quelque sorte (et vous me corrigerez si je me trompe) : Si je péche, ce n’est pas moi qui péche en tant qu’homme engendré de l’esprit mais c’est mon corps imparfait soumis à la loi du péché.
    ———–
    C’est cependant exact!
    De même qu’on puisse dire : »ce n’est plus moi qui vît ,mais c’est Christ en moi!
    L’homme spirituel ne peut pécher puisqu’il est né de Dieu(Adam n’était pas né de Dieu ,mais créé seulement par Dieu)
    C’est donc ,l’homme charnel(âme et corps)qui se soustrait parfois encore à la volonté de Dieu….mais l’esprit ne l’a jamais voulu ,ni désiré….
    L’homme nouveau a en horreur le mal sous toutes ses formes,il est saint ,né de Dieu:c’est lui qui est fils de Dieu,au-travers de Jésus -Christ….par contre ,La « chair »aime tout ce qui provient de ce monde dominé par le malin,pat les ténèbres.
    l’homme spirituel se nourrît de la lumière et de la parole vivante de Dieu;tandis que l’homme charnel qui demeure est toujours poussé par ses désirs innés(racine de ce monde=ce qui est né de la « chair » demeure
    « chair »…)
    De quoi traite le chapitre de Paul en Galates5:16à25,sinon du fruit de l’Esprit vivant en nous,opposés aux oeuvres de notre propre nature,la « chair »?
    _______________

    Un tel raisonnement semble vous acquitter totalement des fautes que vous commettez… ce qui m’apparait comme l’une des conclusions les plus perverses de votre doctrine (j’espère que je me trompe).
    ————
    vous vous tromper bien entendu!
    Car vivre « sous la grâce « c’est cela!
    C’est de se savoir pardonné,lavé et purifié de tout par l’oeuvre de Christ à la croix,quoique qu’émanent encore et parfois certaines imperfections d e notre « chair »….dont nous pouvons toujours nous repentir.,car il demeure fidèle.
    Cordialement.

  28. no25….
    Pour ce qui concerne:
    « D’autre part, quelle différence faites-vous entre commettre un péché et PRATIQUER le péché ? Et comment accordez-vous 1 Jean 3:9, 10 (et les conclusions que vous en tirez) avec 1 Jean 1:8 à 10 ? »
    ———–
    La parole se suffit….à elle-même!
    1Jean 3:9 et 10:concerne les enfants de Dieu(à ceux qui sont devenus).C’est à eux qu’il s’adresse.
    Quiconque est devenu ..ENFANT De DIEU.
    Donc,qui sont nés d e nouveau et remplis et confortés par le Saint -Esprit!
    L’homme spiritel ne péche pas ….

    Tandis qu’en 1 Jean 1:8à 10,jean s’adresse à qui?A ceux qui devraient le devenir.
    Il dit verset3: »ce que nous avons vu et entendu ,nous vous l’annoncons à vous aussi;ainsi vous serez unis à nous dans la communion que nous avons avec le Père et avec son Fils jésus-Christ… »
    C’est à eux je pense qu’il dit: »Si nous nous disons être sans péché,nous nous trompons nous-mêmes..
    Mais si nous confessons ….et si nous disons que nous n’avons pas de péché,….etc.C’est à dire s’ils ne reconnaissent pas leur vieille nature devant Dieu(la repentance authentique)

    Quant à la pratique ou à commettre un péché….
    celui qui pratique la justice est juste et celui qui pratique le mal,est mort « spirituellement ».
    L’homme nouveau (spirituel)ne pratique plus et ne vît plus le PECHE(la source).Puisque il est mort au PECHE et vivant pour Christ.
    L’homme » charnel » en nous peut lui encore produire une oeuvre ,une parole,un geste mauvais….dont il sera pardonné en se sondant devant Dieu…sincèrement.Mais l’homme intérieur demeure intact.

    Plus l’homme grandira spirituellement et en force,moins sa »chair » pourra se manifester…..
    car grandir « spirituellement » veut automatiquement dire « faire diminuer » le pouvoir de sa « chair ».
    Cordialement.

  29. Réponse à maumau (Commentaires n°27 et 28) :

    Subtil votre raisonnement, très subtil… Il nous reste donc à transposer cela pour Adam et Jésus pour voir où cela nous mène. Je me risque ?

    Commençons par Adam. Il est impossible que Dieu ait créé notre ancêtre autrement que parfait (Genèse 1:31 ; Deutéronome 32:4, 5). Or, et nous sommes d’accord sur ce point, Adam ne fut jamais engendré de l’esprit. Mais il me semble que cela n’enlève rien au fait qu’Adam POUVAIT demeurer fidèle à Dieu. La conclusion qui s’impose est donc celle-ci : un humain parfait (non engendré de l’esprit) peut demeurer toute sa vie un fidèle serviteur de Dieu et ne jamais pécher.

    Cette conclusion est logique car si la condition ‘sine qua non’ pour obéir à Dieu consiste à être engendré de l’esprit, alors Adam n’avait aucune chance… et cela remettrait en cause la justice de Dieu qui a puni un pécheur alors qu’il était impossible à ce dernier d’agir autrement à cause de sa chair.

    Voyons ce que cela implique pour Jésus. Si j’ai bien suivi votre raisonnement, Jésus était parfait physiquement, comme Adam. Sur ce point, ils étaient égaux. Mais, à la différence d’Adam, Jésus fut engendré de l’esprit… Donc, à vous entendre, Jésus avait toute les cartes en main pour demeurer fidèle à Dieu : il était parfait et fut « en prime » engendré de l’esprit. Le résultat est qu’il ne POUVAIT donc PAS pécher. (On se demande donc pourquoi Satan est venu tenter Jésus dans le désert… mais, bon, passons ce « détail »)

    Il vous est possible de vous sortir de ce pétrin de deux manières. Soit en disant qu’Adam fut créé imparfait… soit en prétendant qu’un humain parfait non engendré de l’esprit est forcément pécheur. Vous voyez une troisième solution ?

    Il y a une autre solution (biblique celle-là) qui consiste à dire qu’un homme parfait — engendré ou non de l’esprit — peut ou non rester fidèle à Dieu sa vie durant. L’onction de l’esprit saint n’empèche donc pas un homme de pécher (1 Jean 1:8-10) mais — et la chose est certaine — celui qui a cette onction ne peut être un « pratiquant » du péché (récidiviste volontaire), comme le dit Jean (1 Jean 3:9). En effet, celui qui pratique le péché démontre par sa conduite que l’esprit saint ne demeure pas en lui car Dieu ne donne son esprit qu’à celui qui lui obéit (Actes 5:32).

    Que tout ceci ne nous fasse pas oublier l’objet de cette discussion : expliquer pourquoi (selon vous) seul Jésus, en tant que Dieu Tout-Puissant, pouvait nous racheter. Jusqu’ici, vos explications sont loin de me satisfaire. Pire ! Plus on avance, moins je trouve votre doctrine logique et biblique. Les pièces du puzzle ne collent pas entre elles. Mais cela est peut-être dû à mes conclusions ci-dessus qui seraient fausses. Si oui, merci de m’éclairer.

    Cordialement, Christian.

  30. no30….
    vous êtes fatiguant,Christian….
    Adam possédait un esprit pur mais n’était pas habité par Dieu(rempli de l’Esprit)….Sa « chair »(âme et corps)n’avait jamais connu de péché…
    Vînt alors celui dont vous ne parlez guère et pour cause:le Serpent…..
    Il est écritque:
    « Dieu créa aussi le serpent qui était le plus rusé de tous les animaux des champs que Dieu avait fait…. »….sans anticiper,un peu comme vous êtes Christian.
    je crois que si Adam eut été rempli du Saint Esprit , il aurait discerné le piège du serpent….et aurait rejeté toute désobéissance….
    D’autant plus facile que sa »chair » n’avait jamais été l’exécuteur de quelque mal qui fût…
    Ils furent séduit…d’abord Eve,puis lui….

    Depuis ,il ne pouvait venir aucun être parfait…..dans ce monde des ténèbres,issu de leur père….
    Votre question est donc inadéquate.

    Et c’est la raison pour laquelle Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son propre Fils ,comme rédempteur et sauveur.
    Il fallait qu’il soit pur et parfait,né de Dieu mais aussi, rempli du Saint Esprit ….
    Car le Serpent devenu Satan,précipité sur la terre….serait le tentateur.
    Tentateur rûsé ,puisqu’il ne cherche qu’à empêcher Christ d’aller à la croix,faire son oeuvre….
    Le but des deux était le même :faire tomber Adam et l’humanité entière…puis pour Christ l’empêcher de sauver partie du monde sur qui il règne depuis des lustres .
    Réaliser cette oeuvre ne pouvait se faire que par le Fils d e Dieu ,venu en chair!Quoiqu’il vous en démange…

    Je stop içi,Christian….n’insistez pas!
    Par contre si vous voulez …SINCEREMENT être éclairé et non vouloir « batailler »,mettez vous à genoux et demandez de tout votre coeur à l’auteur du grand livre ,de vous en exposer ses rudiments!
    A bientôt j’espère, sur un autre sujet.

  31. Lorsque notre ami maimau a raison je le soutien, et en ce qui concerne ses reponses, je n’y voit rien a redire sur l’essentiel.je ne peut qu’etre d’accord.
    Toi, mon ami christian, le breteur, tu feraille contre le roc de la parole a coups de semantique inutile et ce que tu fais là ,ce n’est que la vaine polemique pour prouver que ta doctrine est juste, alors qu’elle ne s’appuie que sur des presuposés.
    Tant se speculations, d’acrobaties dialectiques ,de tortions pour demontrer quoi?La parole se demontre d’elle meme en agissant au travers des pecheurs qu se sont repentis et convertis.Lorsqu’ils laissent agir le saint esprit en eux alors ils ne sont plus sous l’emprise de la chair, car l’esprit de dieu a des desirs contraire a ceux du monde soumis au peché

  32. Réponse à maumau (Commentaire n°29 et 31) :

    Vous ne souhaitez pas continuer cette discussion… C’est votre droit. Permettez-moi juste de commenter vos dernières notes.

    Votre interprétation de 1 Jean 1:8 à 10 va dans le sens du discours que vous tenez depuis le début mais elle est fausse. Jean ne parle pas de ceux qui ne sont pas encore engendré de l’esprit quand il dit :  » Si nous disons que nous n’avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n’est point en nous.  » Il n’utilise pas le pronon « vous » mais bien « nous ». Ce faisant, il s’implique lui-même dans le discours qu’il tient, ce qui tend à prouver que ceux qui sont nés de nouveau péchent comme les autres. Cependant, ainsi qu’il le précise ensuite, ceux qui ont l’esprit de Dieu ne « pratique » pas le péché. La nuance est grande.

    Prétez bien attention aux paroles de Jean. Se pourrait-il en effet qu’en disant « l’homme spirituel ne peut pécher puisqu’il est né de Dieu » (votre commentaire n° 28) vous vous ‘séduisez vous-mêmes’ ?

    Vous dites :  » Je crois que si Adam eut été rempli du Saint Esprit, il aurait discerné le piège du serpent et aurait rejeté toute désobéissance… » Ce commentaire appelle aussitôt une question : Pourquoi donc (si votre conclusion est la bonne) Dieu n’a-t-il pas donné à Adam son esprit saint ? Pourquoi ne lui a-t-il pas donné les moyens de résister à la tentation ?

    Manifestement, votre raisonnement est fautif. En vérité, La Bible dit que Adam « n’a pas été trompé » (1 Timothée 2:14, Darby). Cela signifie qu’il a agit en toute connaissance de cause, pleinement conscient de la gravité de ses actes. Mais ce n’est pas parce qu’il n’était pas engendré de l’esprit qu’il a péché. C’est son orgueil et son avidité qui l’ont fait tomber.

    D’autres personnes — pourtant engendrées de l’esprit — sont tombées elle-aussi : Hébreux 10:26 à 31. Bien que vous prétendez le contraire, le fait d’être engendré de l’esprit ne protège pas du péché. Faites attention à vous : La gloire que vous semblez en tirer pue l’orgueil à un kilomètre.

    Vous comparez les efforts que je fais pour partager avec autrui la connaissance que j’aie de la Bible aux ruses du Diable… Que Jéhovah soit juge.

    Christian.

  33. no33:
    1.1Jean1à10,pour moi, ne s’applique pas à ceux qui sont déjà en communion et unis au Saint Esprit…..
    Le texte suffit pour nous éclairer là-dessus.
    C’est l’introduction de jean qui dit au verset 3: »ce que nous avons vu et entendu,nous vous l’annoncons,à vous aussi…..afin que vous aussi…soyez en communion avec nous.
    Cet « afin que vous soyez en communion… ».dit tout.
    C’est on ne peut plus clair!
    Plus loin Jean parlera alors à ceux qui le sont…..et il leur rappellera les choses…..
    Il commence d’ailleurs alors à s’exprimer par: « petits enfants »,puis par bien aimés,pères,jeunes gens etc… ».

    Quant au texte : »Le nous. »…N’est il pas courant qu’en préchant,on s’identifie à tous par humilité,pour ne pas se présenter en juge etc…En récoltant même la gloire ….collectivement ,même si on en est le principal agent?
    Si on s’en tient à la lettre (où vous excellez),on n’entend plus,l’Esprit nous parler….
    La « chair » n’entend pas la voix de Dieu,elle y est même opposée, par nature.
    ————-
    2. »Vous dites : ” Je crois que si Adam eut été rempli du Saint Esprit, il aurait discerné le piège du serpent et aurait rejeté toute désobéissance…” Ce commentaire appelle aussitôt une question : Pourquoi donc (si votre conclusion est la bonne) Dieu n’a-t-il pas donné à Adam son esprit saint ? Pourquoi ne lui a-t-il pas donné les moyens de résister à la tentation ? »
    ————–
    Autant dire pourquoi Dieu a t il laissé se développer l’esprit du mal de par le monde…Pourquoi ne pas avoir prévu l’orgueil de cet ange qui deviendrait « Satan »?
    Autant dire:Dieu a créé le monde et l’univers entier,bien…..Et lui qui l’a créé?
    Je vous reconnais bien là…
    ————–
    3.Vous mme dites: »Manifestement, votre raisonnement est fautif. En vérité, La Bible dit que Adam “n’a pas été trompé” (1 Timothée 2:14, Darby). Cela signifie qu’il a agit en toute connaissance de cause, pleinement conscient de la gravité de ses actes. Mais ce n’est pas parce qu’il n’était pas engendré de l’esprit qu’il a péché. C’est son orgueil et son avidité qui l’ont fait tomber. »
    ————–
    Excusez du peu ,mais vous allez vite en interprétation…
    Eve a été séduite et ce n’est pas sans raison que le serpent se soit approché d’elle ,d’abord…
    C’est à elle qu’il faille imputer les qualificatifs que vous cités!
    Il est simplement écrit qu’Eve lui en donna et qu’il en mangea….(Voir Genèse)
    Son erreur à lui fût de lui faire confiance …et d’en oublier l’interdiction formelle de Dieu.
    Garder l’orgueil et l’avidité pour Eve et non pour Adam….car ce n’est manifestement pas écrit!
    ————
    4.Nous en revenons maintenant 1Jean3:6à10….
    Feriez vous de l’apôtre Jean,un menteur?Pour n’avoir pas compris le sens des paroles écrites?
    Celui qui est en communion avec l’ESprit Saint….ne péche pas!Il ne pratique plus le PECHE sous toutes ses formes!
    Pourquoi?Parce que son esprit nouveau et pur est fortifié par la présence du Dieu vivant ,qui est avec lui….C’est devenu l’endroit « trois fois saint » du temple….Mais hors de cette communion intime et renouvelée par la prière constante …le croyant peut avoir « sa chair » qui commette le péché…pour n’avoir pas « veillé »,en son esprit.
    Si cela arrive ,quand on en prend conscience ,on peut s’en repentir…
    Il ne s’agit pas de se vautrer dans le PECHE, en toute connaissance de cause….
    L’homme spirituel a reçu une nature qui est tournée vers les choses de Dieu,il est déjà spirituellement dans le royaume,en Christ.Ces choses sont :(humilité,amour ,douceur ,justice,bonté ,paix etc…)
    Sa nature n’aspire qu’à cela ,vivre d e lui, comme lui et pour lui!
    Mais c’est « spirituel »….c’est l’homme « lumineux » en nous….
    L’homme charnel lui n’aspire qu’à sa nature qui demeure et se tournera toujours en pensées,en paroles etc ..vers les oeuvres des ténèbres!
    Galates5:16à26.
    Etre dirigés par l’ESprit et non par les désirs humains.

    Ma nouvelle nature (« spirituelle »)ne péche pas,mais elle déplore de ne pas toujours soumettre l’homme « charnel »à toutes les voies de Dieu….C’est là aussi,une raison de ne point juger autrui,plus faible.
    Non Christian ,la bible ne se contredit pas,lue avec l’Esprit!

    Remarque:Il semblerait aux questions
    posées,que vous n’étudiez pas les arguments d’autrui….
    Ainsi je doute que vous sachiez vraiment que l’homme nouveau est l’esprit régénéré(celui qui était mort à la vie et à sa relation intime avec Dieu)et que sa « chair »(âme et corps)demeure…
    Nous attendons la perfection future entière,lorsque le seigneur jésus paraîtra pour venir nous chercher!
    Votre malheur est de rejeter Christ comme étant l’unique FILS de Dieu,venu en chair et son Esprit présent parmi nous,en ceux qui l’ont reçu.
    Le fait d’y mettre toujours minuscule quand vous en parlez,démontre que vous n’en avez jamais eu la révélation….et que pour vous ,il n’est pas Dieu.
    C’est dommage car c’est un trésor de vie!

    Vos efforts ….oui!Mais comment pouvez vous en discernez l’origine?L’origine de sa négation persistante de l’ESprit saint ,étant Dieu.
    Vous voulez parler de celui que vous laissez dehors à la porte de votre coeur et qui frappe….croyant le faire connaître mieux à ceux en qui il habite ….C’est ce que faisaient et pensaient les pharisiens et docteurs du temps de Jesus.
    C’est vous qui vous vous « bercez » d’illusion!
    Le voile demeure Christian…..qui l’ôtera?Sinon celui que vous niez radicalement….et qui peut seul,vous révéler la VERITE,sa PAROLE!
    Voilà pourquoi ,je vous trouve fatiguant…..quoique je vous garde ma sympathie.

  34. Réponse à magalousteph38 (Commentaire n°32) :

    La doctrine que je défends repose sur la Bible, non sur des « présuposés », comme vous vous plaisez à l’écrire encore et encore. C’est dans la Bible que vous trouvez écrit — de la main d’un homme engendré de l’esprit — : ” Si NOUS disons que nous n’avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n’est point en nous. ” (1 Jean 1:8 à 10).

    C’est un autre homme engendré de l’esprit qui écrit — sous inspiration divine — l’exact contraire de ce que vous prétendez. Paul dit en effet :  » Je trouve donc cette loi en moi; c’est que quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l’homme intérieur; Mais je vois une autre loi dans mes membres, qui combat contre la loi de mon esprit et qui me rend captif sous la loi du péché, qui est dans mes membres. Misérable homme que je suis! qui me délivrera de ce fardeau de mort? Je rends grâces à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur! Je suis [et non j’étais] donc assujetti moi-même, par l’esprit, à la loi de Dieu, mais par la chair, à la loi du péché.  » (Romains 7:21-25)

    Comment donc pouvez-vous écrire :  » Lorsqu’ils laissent agir le saint esprit en eux alors ils ne sont plus sous l’emprise de la chair, car l’esprit de Dieu a des désirs contraire à ceux du monde soumis au péché  » ?

    Ce n’est pas biblique. C’est donc faux, la vérité n’est pas en vous et vous vous séduisez vous-mêmes comme le dit l’apôtre Jean.

    Christian.

  35. Mon cher Christian, Tu aimes la polemique etabli sur des batrailles de semantique.Tu fais des conjectures qui ne s’appuient que sur des extrapolations de ta part.Non seulement tu interprete mmes propos, mais tu en tord le sens.J’y suis habitue depuis plus de cinquante ans, tes coreligionnaires sont passé maitre en la matiere. Sur ce, je ne peut qu’être d’accods avec notre ami maumau .Et son argumentaire, est tout a fait conforme a l’ecriture.Tu devrais revoir ta copie!

  36. Réponse à maumau (Commentaire n°34) :

    Détrompez-vous : j’étudie attentivement chacun de vos arguments.

    Vous dites que Jean utilise le « nous » pour s’identifier avec humilité à ses interlocuteurs. Curieuse façon de faire qui le conduit (selon toute apparence) à se contredire en quelques lignes seulement… Pas très logique votre explication (ou peut-être devrais-je dire : votre excuse, votre échappatoire).

    Mais puisque vous souhaitez séparer l’introduction de la lettre de Jean d’avec ce qu’il dit ensuite aux « petits enfants » (engendrés de l’esprit), examinons donc 1 Jean 2:1 :  » Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu’un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus Christ le juste.  »

    Question, si ceux à qui s’adressent Jean ne pèchent pas, pourquoi leur dit-il :  » je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point  » ? Pas logique ça non plus…

    D’autre part, à qui s’adresse Jean ici :  » Si quelqu’un voit son frère pécher d’un péché qui ne mène point à la mort, il priera, et Dieu lui accordera la vie de ceux qui ne commettent pas un péché qui mène à la mort.  » (Ostervald) Allez-vous nier que le « frère » en question fait partie de la congrégation chrétienne et qu’il est engendré de l’esprit ?

    Non, même avec la meilleure volonté du monde, je ne crois pas que votre explication est la bonne. Pour moi, Jean établit une distinction entre commettre un péché épisodiquement (à cause de notre imperfection, imperfection que même ceux qui sont engendrés de l’esprit ont à subir) et pratiquer le péché, c’est à dire régulièrement sans chercher à s’en défaire.

    Pour moi cette discussion est clause.

    Christian.

  37. Me revoila pour tenter de poursuivre avec quelqu’un ma discussion (engagée avec l’administrateur) qui a tourné court.

    Petit rappel :

    Dans mon com. n°5 j’ai posé deux questions :  » Vous affirmez que si Jésus avait été créé, il n’aurait pas pu porter nos péchés. Qu’est-ce qui vous fait dire cela ? Pour quelle(s) raison(s) Jésus, en tant que créature, n’aurait-il pas pu être une rançon pour nous ?

    Réponse de l’admin. (com. n°7) :  » Je dirai simplement que si Jésus avait été un simple homme il aurait été pécheur (”car tous ont péché, et tous sont privés de la gloire de Dieu”) et donc que sa mort à la croix aurait été la manifestation de la justice de Dieu pour SES péchés. Il fallait qu’il soit Dieu pour être sans péché et pour pouvoir porter nos péchés et subir le châtiment qui nous était réservé…  »

    J’ai répondu que, bien qu’étant un homme, Jésus est né parfait comme l’était Adam au moment de sa création par Dieu.

    Réponse de l’admin. (com. n°10) :  » Bien entendu, c’est là que se situe le noeud du désaccord… Votre raisonnement ne tient que si cette phrase est vraie… Mais je n’ai ni le temps ni l’envie de repartir à la bataille de versets. »

    Et nous en sommes resté là. J’en ai conclue que pour l’admin. ma phrase :  » Bien qu’étant un homme, Jésus est né parfait comme l’était Adam au moment de sa création par Dieu  » est fausse. Soit ! Mais où se situe l’erreur ?

    Je décortique :

    Jésus était un homme parfait : vrai/faux ?

    Adam était un homme parfait à sa création : vrai/faux ?

    Quelqu’un a-t-il ici et le temps et l’envie de m’expliquer votre point de vue avec la Bible ?

    Cordialement, Christian.

    PS. Voir aussi mon com. n° 30

  38. Réponse aux commentaires de Christian sur la « rançon » :

    Christian,

    Vous dites que la Bible enseigne en 1 Timothée 2.6 que Jésus-Christ s’est donné lui-même en rançon « correspondante » pour tous.

    La TMN contient de nombreuses falsifications des textes bibliques, elle est volontairement orientée pour soutenir les doctrines TJ.

    Ce verset en est un bel exemple, avec l’ajout du mot « correspondante » qui n’est pas dans le texte original, et qui a pour but de soutenir la doctrine TJ prétendant que le Fils n’est pas Dieu, mais simplement un homme parfait.

    Le mot utilisé dans le texte grec est « antilutron », qui signifie « ce qui est donné pour un autre comme prix de son rachat ». Les traducteurs modernes de la Bible l’ont donc traduit à juste titre par le mot « rançon », en non « rançon correspondante » comme le fait la TMN.

    Vous dites que dans la Bible, le mot « rançon » possède la notion intrinsèque de correspondance et d’équivalence. Non Christian, ça c’est ce qu’enseignent les TJ, pas la Bible :

    Tous les premiers nés-mâles d’Israël appartenaient à Dieu depuis qu’il avait frappé l’Égypte de sa dernière plaie :
    Exode 13.11-12 « […] tu feras passer pour le SEIGNEUR tout enfant né le premier de sa mère, ainsi que toute première portée de tes bêtes : les mâles appartiennent au SEIGNEUR ».

    Dieu exigeait de son peuple qu’il lui rachète ses premiers-nés humains :
    Exode 13.13 « Tu dégageras aussi tout premier-né humain parmi tes fils ».
    Exode 13.15 « Voilà pourquoi j’offre en sacrifice au SEIGNEUR tout mâle né le premier de sa mère, et je dégage tout premier-né parmi mes fils »

    Quelle était la rançon exigée par Dieu pour un premier-né de son peuple ?
    Nombres 18.15-16 « […] La rançon que tu prendras pour les dégager, dès l’âge d’un mois, d’après la valeur fixée, sera de cinq sicles d’argent, selon le sicle du sanctuaire qui est de vingt guéras ».

    Si comme vous le prétendez, la « rançon » nécessitait une parfaite correspondance, cela signifierait que pour Dieu, la vie humaine d’un premier-né de son peuple vaut exactement cinq sicles d’argent.

    La « rançon » dans la Bible est donc « le prix fixé pour le rachat de quelqu’un », et n’a absolument pas de notion de correspondance.

    De même, le sacrifice du Fils était le prix à payer pour sauver toute l’humanité. Si votre organisation y cherche une quelconque correspondance avec Adam, c’est uniquement pour nier la divinité du Fils.

    Vous vous prétendez chrétien, alors reconnaissez votre sauveur, et cessez de consacrer votre vie à le nier !

    Rémi

  39. L’Exode 30:12 (Louis Segond)

    Lorsque tu compteras les enfants d’Israël pour en faire le dénombrement, chacun d’eux paiera à l’Éternel le rachat de sa personne, afin qu’ils ne soient frappés d’aucune plaie lors de ce dénombrement.

    L’Exode 30:16 (Louis Segond)

    Tu recevras des enfants d’Israël l’argent du rachat, et tu l’appliqueras au travail de la tente d’assignation ; ce sera pour les enfants d’Israël un souvenir devant l’Éternel pour le rachat de leurs personnes.

    Le rachat a ete suscité par Dieu afin que personne ne soit en dette et qu’il soit libre d’accepter ou de refuser ce qu’on lui propose.

  40. « En Jean 14:23 le “nous” désigne Jéhovah et Jésus  »

    C’est une exegese Jéhovesque .

    Le grec utilise Monên dans le passage , de Mone ; Demeure .

    Le terme est souvent utilisé comme métaphore du Saint Esprit demeurant dans le croyant .

    On retrouve un Verbe Racine Grec , Meno , demeurer , dans Jean et celà en lien avec l’Esprit demeurant dans le croyant . On retrouve cette racine dans Mone ( Demeure ) .

    Par exemple dans Jean 14:17  » L’Esprit de Vérité , que le monde ne peut recevoir , parce qu’il ne le voit point et ne le connait point ; mais vous , vous le connaissez , car il demeure ( Menei ) avec vous , et il sera en vous  » .

    On retrouve pas mal d’occurrences dans Jean à ce sujet .

    C’est pour celà que je me méfie toujours de l’emploi du Grec ( ou de l’Hébreu ) chez les Témoins de Jéhovah .

    D’un certain coté , et ils se trahissent en celà, ils l’utilisent pour ce qui est arrangeant . Ils sont capables de chercher la régle de chez régle en Grec Koine pour l’article indéfini de Jean 1:1 et savent trés bien occulter des choses de base comme celle-ci lorsque leurs doctrines sont en jeu ( enfin tout comme dans Jean 1:1 en fait , mais sur un autre plan ) .

    Ce n’est pas ainsi qu’on fonctionne avec les langues anciennes .

  41. « Le mot utilisé dans le texte grec est “antilutron”, qui signifie “ce qui est donné pour un autre comme prix de son rachat”. Les traducteurs modernes de la Bible l’ont donc traduit à juste titre par le mot “rançon”, en non “rançon correspondante” comme le fait la TMN.

    Personnellement je pense que l’emploi de  » rançon correspondante  » par les Témoins de J donne l’idée d’un service  » marchand  » plus qu’autre chose .

    Celà me semble etre une maniere trés subtile d’amoindrir l’acte salvateur en le faisant passer pour un quelconque service humain ( marchand ou pas ) sans valeur particuliere .

    Bon , c’est juste mon avis personnel bien sur .

    Oui je reconnais que ces Témoins de j sont trés trés malins pour jouer avec les langues anciennes .

  42. no41…
    ben oui,tous se méfient de ceci ou de cela….Mais je retiens une chose:jésus a parlé à ses disciples pour être compris….
    il l’a toujours fait clairemen et sans oeuvrer avec la « théologie ».Le « Nous » de jean 14:23 est le Père et le Fils, en un même Esprit.
    Comment Christ serait il en nous,sinon en cet Esprit?
    C’est ainsi que celui qui a vu Jésus (avec des yeux spirituels),a vu le Père….qui est Esprit.
    De même qu’il était avec les disciples (en Esprit présent en sa chair) et qu’ensuite il serait non plus avec eux,mais en eux(en Esprit).
    Le poisson dans son bocal ne peut voir que des images déformées et floues de son maître,tandis que celui qui l’a rencontré en son intérieur sait, qui il aime et qui l’habite.

  43. Le dogme de la trinité peut se résumer ainsi : il y a un seul Dieu ; le Père, le Fils et le Saint Esprit sont chacun Dieu ; et chacun est une personne distincte.

    Le mot trinité n’apparait pas dans la Bible, il n’est employé pour la première fois par Tertullien qu’à la fin du 2ème siècle après Jésus-Christ.

    Le dogme de la trinité n’existait pas dans l’Église primitive, il n’apparait dans la « théologie chrétienne » qu’au 4ème siècle après Jésus-Christ.

    Mais cet enseignement « humain » est-il conforme aux écritures ?

    Bien sûr, la Bible nous enseigne qu’il n’ya qu’un seul Dieu.
    Elle nous enseigne également que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu et que le Saint-Esprit est Dieu.
    Personne ne niera cela.

    Mais que nous enseigne-t-elle d’autre ?

    Il y a le Père et le Fils :

    Matthieu 11.27 « […] Personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père ; et personne ne connaît le Père, si ce n’est le Fils […] ».

    1 Corinthiens 8.6 « […] il n’y a qu’un seul Dieu : le Père, de qui toute chose vient, et pour qui nous vivons, et il n’y a qu’un seul Seigneur : Jésus–Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. ».

    Toutes les lettres de Paul commencent par :
    Romains 1.7 « […] La grâce et la paix vous soient données par Dieu notre Père et par le Seigneur Jésus–Christ. ».

    Le Père et le Fils sont unis dans un seul et même Esprit, le Saint-Esprit :

    Jean 10.30 « Or, moi et le Père, nous ne sommes qu’un. ».

    Jean 14.11 « Croyez–moi : je suis dans le Père et le Père est en moi […] ».

    Celui que le croyant reçoit lors baptême du Saint-Esprit :

    Jean 14.23 « Jésus lui répondit : – Si quelqu’un m’aime, il obéira à ce que j’ai dit. Mon Père aussi l’aimera : nous viendrons tous deux à lui et nous établirons notre demeure chez lui. ».

    1 Jean 1.3 « […] la communion dont nous jouissons est avec le Père et avec son Fils Jésus–Christ. ».

    Sinon, pourquoi aurait-il fallu attendre la pentecôte pour que les croyants puissent recevoir le Saint-Esprit ?

    Jean 16.7 « […] il vaut mieux pour vous que je m’en aille. En effet, si je ne m’en vais pas, le Défenseur ne viendra pas à vous […] ».

    Jean 16.16 « Dans peu de temps vous ne me verrez plus ; puis encore un peu de temps, et vous me reverrez. ».

    Fraternellement en Christ.

  44. Merçi Rémi…
    Si l’on est draconien et si on ne fait pas fi des paroles du Christ,il est bon en effet de se souvenir de ce verset et ce ,en dépit de toutes les théologies humaines….
    jésus a dit clairement: »Il y a le Père et le Fils :

    Matthieu 11.27 « Personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père ; et personne ne connaît le Père, si ce n’est le Fils « .

    Si on attribue au Saint Esprit d’être une troisième personne distincte du Père et du Fils,Jésus ne dirait pas la vérité en citant ce verset….
    Or ,il est la VERITE!Pour Christ personne d’autre que le Père ne connaît le Fils et personne d’autre que le Fils ,ne connaît le Père.

    Si le Saint Esprit était une troisième personne divine distincte ,il devrait être cité comme étant aussi connaisseur de la présence des deux autres….
    Je maintiens cette opinion depuis que j’ai réfléchis et médité sur les entêtes des lettres de Paul qui commence toujours par une bénédiction de ce genre: » La grâce et la paix vous soient données par Dieu notre Père et par le Seigneur Jésus–Christ. ».
    S’il y avait plus que cela,Paul à qui tout fût révélé,aurait ajouté sans jamais l’omettre ,le Saint Esprit….
    Je ne serai pas « triomphaliste »….mais j’apprécie fraternellement la compréhension que Rémi à des écritures.
    Gloire à Dieu.

  45. Bonjour, avant tout , je vous souhaite une très Bonne Année EN Jésus Christ.

    Et je remercie infiniment l’admin , de nous donner la chance pour nous exprimer et pour défendre la bonne doctrine.

    Venons au fait ;
    concernant;
    **Romains 1.7 « […] La grâce et la paix vous soient données par Dieu notre
    Père et par le Seigneur Jésus–Christ. ».

    ## Comme j’ai déja expliquer ce verset , en détail sur « Jésus est-il un ange ? » je vous encourager a le voir.
    J’ai aussi expliquer pouquoi un argument d’omission n’est et sera jamais un argument valable et solide pour rejeter le Trinité.

    Venons maintenant au verset cité par Rémi;

    Le Père et le Fils sont unis dans un seul et même Esprit, le Saint-Esprit :

    Jean 10.30 « Or, moi et le Père, nous ne so.mmes qu’un. »//

    Ce verset affirme l’unité dans leur nature ou égalité. Ce qui implique qu’il était uni en volonté et propos. Jésus priait que ces fidèles sois un comme lui il l’est avec le père. (Jn 17 :11).

    **Analyse de Jn 10 :30 ;

    Q/ Ce verset montre-il que le père est le fils ; ou le fils la même personne que père?

    NON.

    1/ Remarquer bien dans le verset le «nous » (esmen) sommes un.

    Vous êtes d’accord ici que le «nous» distingue les deux personnes de la trinité. Car si Jésus avait l’intention de dire que lui et le père sont une personne, il n’aurait certainement pas servi la première personne du pluriel qui clairement implique deux personnes.

    LE MOT Grecque pour «un» (hen) dans ce verset ne se réfère pas à une unité personnelle, Mais à l’unité d’essence, ou de nature ; c’est pourquoi le père et le fils ont la même nature.

    Et d’ailleurs si vous continuez la lecture du même chapitre vous constaterez que les versets qui Précèdent et qui suivent distingue Jésus du père .Lisez (Jn 10;25, 29, 36,38)

    Ce verset non seulement nous montre qu’ils sont Un en objectif; Quand les juifs entendirent qu’ils affirmer être Un avec le père, ils voulaient le lapider, pourquoi ? Plutôt ils l’interprétèrent que Jésus se proclamer lui-même Dieu, ce qui appui ici la déité de Jésus.

    Si Jésus avait voulu communiquer qu’il était lui-même le père, il n’aurait certainement pas servi le mot en masculin (heis) comme en Mark 12 :29, mais il utilisa le « hen ».

    2/Ce texte seulement réfute deux hérésies connues sous le sabellianisme et l’arianisme.

    -Le sabellianisme qui dit qu’il y a une seule personne alors qu’ici nous voyons 2 personnes distinctes.Cela réduit au silence l’arianisme qui disent que le fils est inférieure au père ; alors qu’ici nous que le père et le fils sont « UN »

    Le père et le fils deux personnes distinctes qui sont un en essence, nature, dignité, pouvoir, décision et opération.

    ***Maintenant faisons une petite analyse de Jn 14:11;

    ###Jean 14.11 « Croyez–moi : Je suis dans le Père et le Père est en moi.

    Ce verset démontre t-il que Jésus est lui-même le père ?

    Non.

    ***Ici reprenons l’ensemble des écritures, à partir du verset 6-11.

    1// Ce verset ne montre seulement que le père et le fils sont un être, et non qu’ils sont une personne. Regarder un peu plus haut nous voyons déjà la distinction quand Jésus dit ; « Nul ne vient AU père que PAR moi » ; Les mots « au » et « par » n’aurait aucun sens si Jésus et le père était la même personne. Cela n’a de sens que si jésus distincte du père a pour fonction de médiateur entre le père et l’humanité.

    ***// Si ce verset 11; prouvait que Jésus est le père, alors expliquer moi comment Jésus peut-il être dans le père s’il est lui-même le père?

    Soyons logique, Je suis dans quelque chose mais je ne suis pas la chose, je suis dans la maison, mais je ne suis pas une maison de même Jésus est Dans le père mais il n’est pas le père.

    **Si Jésus était lui-même le père ici alors pourquoi devrait-il être Dans le père?

    2// V 7-11 ; Certaines manifestations sont vu dans le Christ parce qu’il partage et reflète la même nature divine. L’emphase constante sur Jésus comme Dieu incarné est indubitablement clair dans cet évangile (v 11 ; 1 :1-3 ; 14, 17,18: 5:10-23,26; 8:58; 9:35: 10:30,38: 12:41: 17:1-7; 20:28)

    ****Le contexte immédiat de ce passage témoigne fortement la personne distinctive de Christ du père voyez dans le même passage du chapitre 14; v 2; 6-7; 12; 16; 20-21; 26; 28)

    A NOTER QUE Jésus n’a pas dit «Je suis le père». Au verset 11.

    ***Vous serez d’accord qu’il y a une grande différence entre dire; je suis le père et dire «Je suis dans le père» je crois qu’il n’y aurait pas eu la nécessité d’être «dans» s’il était la même personne.

    Voila, Je ne souhaite pas poursuivre encore un débat sur la trinité, mais je répondrai bien aux versets mal utilisé qui a pour seule but de Nier la Trinité.

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

Sauf mention contraire, le contenu de cette page est sous contrat Creative Commons by-nc-sa. ©2016 Un poisson dans le net (http://unpoissondansle.net).
RSS Articles - RSS Commentaires - Contact

Commentaires récents