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Un poisson dans le netRéflexionExamen des pratiques catholiques (7/21) : les premiers cultes à la vierge

Examen des pratiques catholiques (7/21) : les premiers cultes à la vierge

Virgin MaryVoici la septième partie de l’Examen historique et biblique du catholicisme (cf l’article introductif). Consultez le sommaire complet de l’étude pour suivre l’avancement de cette nouvelle publication et rendez-vous sur le dossier catholicisme pour en savoir plus sur ce thème.

Article précédent : Instauration des principales fêtes

Au fil du temps

  • En 374 : Epiphane, Evèque de Salamine déclare Marie perpétuellement vierge.
  • Au IVème siècle se développe le culte de la vierge.
  • Au Vème siècle apparait le premier autel et la première image de la Vierge.
  • En 431, au Concile d’ Ephèse, la Vierge Marie est déclarée Mère de Dieu. Pour ne pas heurter les populations qu’elle désirait « christianiser », Rome adopte le culte de la vierge Marie et de son Fils Jésus C’est l’adaptation « chrétienne » des cultes mythologiques : culte de la mère et de l’enfant ; à Babylone, Sémiramis et son fils Thammuz.
  • En 500 est célébrée la première fête en l’honneur de la Vierge.
  • Au VIIème siècle, le Panthéon de Rome est consacré à la Vierge et à tous les saints par Boniface.
  • Au VIIIème siècle ont lieu les premières célébrations de l’Assomption (montée au ciel de la Vierge).
  • Au XIème siècle, l' »Ave Maria » devient une prière rituelle.
  • En 1160 apparaît pour la première fois l’idée de l’immaculée conception.
  • En 1477, Sixte IV officialise le principe de l’immaculée conception de la vierge Marie (conçue sans péché).
  • En 1483 : Sixte IV institue la messe de « l’Immaculée Conception ».
  • En 1563 le concile de Trente rajoute la finale « Sainte Marie mère de Dieu ….  » à l’Ave Maria.
  • En 1563, le concile de Trente dogmatise la virginité perpétuelle de Marie.
  • En 1638, la France est mise sous la protection de Marie sous le règne de Louis XIII.
  • En 1830, la Médaille miraculeuse de la vierge est inventée par Catherine Labourée à Paris.
  • En 1838 , la Médaille miraculeuse est acceptée par Grégoire XIV.
  • En 1854, Pie IX, l’Immaculée Conception (doctrine selon laquelle Marie serait née sans péché) devient un dogme de l’église catholique.
  • En 1891, Léon XIII institue la vierge médiatrice : on ne peut arriver au Christ que par sa Mère.
  • En 1943, Pie XII déclare Marie corédemptrice avec Jésus (participe à l’expiation des péchés des hommes avec Jésus).
  • En 1946 « Notre dame de Fatima » est couronnée reine du monde.
  • En 1950, par Pie XII, la croyance en l’Assomption devient un article de foi. (à noter que Pie XII utilisa à cet effet son droit d’infaillibilité pour faire passer le texte).
  • En 1968 : Paul VI reconfirme la corédemption de Marie.
  • En 1986 Jean Paul II consacre le monde à Notre Dame de Fatima.
  • 1987-1988 : Jean-Paul II dédie cette année-là à Marie.

D’un point de vue biblique

Pas un seul verset de la Bible ne mentionne qu’il faille rendre un culte à Marie, bien au contraire : en Jean 2.5 Marie dit de Jésus  » Faites ce qu’il vous dira « . Elle n’a revendiqué aucune reconnaissance particulière mais a remis toute décision entre les mains de son fils.

En Luc 1.38, Marie dit,  » je suis la servante du Seigneur « . Elle se présente à Dieu comme une humble servante de Dieu et non comme une reine et rien dans la Bible n’indique qu’on doive la considérer autrement. Dans aucun passage biblique, Jésus ne s’adresse à sa mère en l’appelant sa mère, mais comme dans le passage qui suit, il l’appelle femme :  » Jésus lui répondit : Femme, qu’y a-t-il entre moi et toi ?  » (Jean 2.4).

En Marc 3:33 , Jésus a des paroles en apparence dures à propos de sa mère, la foule était assise autour de lui, et on lui dit :  »  » Voici, ta mère et tes frères sont dehors et te demandent  » Et il répondit :  » Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?  » Puis, jetant les regards sur ceux qui étaient assis tout autour de lui  » Voici,  » dit-il,  » ma mère et mes frères. Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, et ma mère. »  »

Jésus ne cherche pas à faire reconnaître publiquement Marie comme sa mère afin qu’elle soit respectée par tous. Au contraire, premièrement, il ne la considère pas plus par rapport aux autres membres de la famille. Deuxièmement, il attribue une relation de fraternité et même de maternité et de paternité envers tous les croyants véritables.

En Luc 11.27, Jésus réprouve l’exaltation irraisonnée envers Marie et conseille plutôt au gens de s’attacher à la Parole de Dieu.  » Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit : Heureux le sein qui t’a porté ! Heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la gardent ! « . En Matthieu 4:10 Jésus dit de ne rendre un culte qu’à Dieu et à lui seul  » …Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras Lui seul.  »

En aucun endroit, il n’est question de Marie ni en tant que Médiatrice ni en tant que participant à notre salut (corédemption)  » Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme  » (1Timothée 2.5). La Bible ne dit pas qu’on est sauvé par le nom de Marie mais par celui de Jésus  » Il n’y a de salut en aucun autre; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.  » (Actes 4.12)

D’ou vient alors le culte à la vierge ? La Bible apporte la réponse en montrant que dans l’Antiquité, il existait des cultes à des déesses qui étaient vénérées dans le cadre des religions polythéistes. On offre un culte à la « reine du ciel » en irritant Dieu (Jérémie 9.17) et on révère la « majesté » de la déesse « Diane des Ephésiens » (Actes 19.27). Cette pratique païenne a donc pénétré facilement dans le christianisme lorsque des païens ont adhéré au Christianisme sans renoncer à leur pratiques antérieures.

En ce qui concerne la fausse doctrine de la virginité perpétuelle de Marie, Matthieu 1.25 est explicite : Joseph  » ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eut enfanté son fils premier-né auquel il donna le nom de Jésus.  » Après, d’autres demi-frères et demi-soeurs naquirent. Marc 6.2-3 nous parle des quatre frères de Jésus et de ses soeurs.  » N’est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous ? « . Jésus a donc eu au moins 4 frères et des soeurs. Il est donc sans fondement biblique de considérer Marie encore vierge alors qu’elle ne le fut plus après la naissance de Jésus.

Réfutons maintenant la doctrine de l’Immaculée conception. La Bible enseigne que tous sont pécheurs et Marie ne fait pas exception à la règle :  » Tous ont péché  » (Romains 3.23). En Luc 1.47, elle reconnaît Dieu comme son Sauveur et par là même reconnaît son besoin d’être sauvée du péché.

Étude suivante : Culte des morts, des saints et des anges 

199 thoughts on “Examen des pratiques catholiques (7/21) : les premiers cultes à la vierge

  1. Non c’est vous qui mettez l’Esprit au second plan en faisant passer des doctrines devant lui avant de recevoir de sa part une conscience aiguisée visant à développer l’amour de son prochain. C’est l’oeuvre principale de l’Esprit.

    Mais bon, vous etes dans l’erreur au sujet de ce qu’inspire l’Esprit véritablement, si il faut que je vous le répète 150 fois ce n’est pas grave je le ferai :) Je suis extremement obstiné, pire que vous.

  2. Tout en m’étant éloigné de ces discussions, permettez moi juste, en passant, de vous faire lire un texte qui, peut être vous aura échappé aux uns et aux autres.

    Ah, désolé : c’est encore du « mielleux » (puisque non exclusivement biblique) mais enfin on y parle de réflexions entre gens de bonne volonté qui peut être éclaireront les vôtres.
    Cet article a été publié il y a quelques jours dans un quotidien catholique (zut!) qui pense même être aussi chrétien (dingue, non ?). Allez, bonne lecture et bonne continuation.

    Voici l’article (merci à La Croix pour permettre de le reproduire) :
    Baptistes et catholiques parlent ensemble de Marie

    Le Comité mixte baptiste-catholique de France publie un document commun sur Marie, premier texte officiel dans lequel ces deux confessions s’adressent des recommandations réciproques.

    « Dès que protestants et catholiques abordent la question de Marie, on voit apparaître, en chaque catholique, un preux chevalier prêt à défendre sa dame et, en chaque protestant, un rabbin décidé à préserver l’unicité de son Dieu ! », plaisante le pasteur baptiste Louis Schweitzer, coprésident du Comité mixte baptiste-catholique, en citant l’écrivain anglican irlandais Clive Staples Lewis : « C’est dire la charge affective et symbolique que comporte ce sujet. » C’est dire aussi le pas que représente la publication d’un document commun sur Marie, résultat de six ans de travaux de ce Comité réunissant onze responsables et théologiens de l’Église catholique et de la Fédération des Églises évangéliques baptistes de France.

    « Dans l’histoire des relations avec le monde évangélique, il y a un avant et un après », assure le dominicain Franck Lemaître, nouveau directeur du Service des évêques de France pour l’unité des chrétiens. Un verrou a sauté. On ne voit pas bien quel autre sujet, à l’avenir, pourrait résister au dialogue. »

    Certes, le document ne présente pas d’avancée spectaculaire. Il s’inspire du rapport final Marie dans le dessein de Dieu et la communion des saints, publié en 1997 par le Groupe des Dombes, pionnier sur la question. Et les sujets de divergence restent nombreux : coopération de Marie au salut, virginité perpétuelle, Immaculée Conception, Assomption, culte marial et lien de Marie à l’Église. Mais, pour la première fois dans un texte officiel, catholiques et baptistes français s’accordent sur des points de doctrine en relisant ensemble dans le texte biblique ce qui traite de la mère du Christ.

    Ce document va, du reste, plus loin que les précédents cosignés sur le baptême (1998), la cène-eucharistie (2001) et l’Église (2006). En termes francs, il s’achève par des interpellations réciproques, relevant ainsi que les baptistes ont eu tendance à rester silencieux sur Marie « par souci de se démarquer de ce qu’ils considèrent comme des excès ». Est-ce juste au regard du texte biblique ?, s’interrogent ses rédacteurs, encourageant à « parler plus souvent de manière décomplexée de la Mère du Sauveur ». De leur côté, les baptistes invitent les catholiques, au nom de la même conformité au témoignage biblique, à éviter « certaines inflations de la piété ou de la théologie ».

    À l’heure où les baptistes – 40 000 fidèles en France – célèbrent leur quatrième centenaire, ce texte est loin d’être un point final à la réflexion, souligne Louis Schweitzer : « Nous souhaiterions que, partout, des groupes se saisissent du texte pour approfondir la compréhension mutuelle. » – C.HOYEAU

    « Marie », Documents Épiscopat n° 10/2009 (20 p., 4,50 €) et Cahiers de l’école pastorale n° 73.

    Réflexion personnelle :
    Si les baptistes eux aussi commencent à faire de l’oecuménisme, où allons nous mon bon monsieur ?

    Et si, le « dialogue » était non pas le lieu de la faiblesse mais le lieu même de l’expérience spirituelle chrétienne, où ce que nous avons reçu de la Vérité s’enracine en nous non par le fixisme intransigeant des « purs » et des « sauvés » mais par la grâce d’un Esprit qui souffle comme il veut et où il veut et qui fait de nous des « fils » bien-aimés ??

    C’était la tartine de miel du jour. Bonne continuation à chacun. Je retourne à mes ruches.

  3. Où là, là ! Ça part dans tous les sens ! Alors ? On peut entrer dans le sujet de l’article maintenant ?

    Je commence à avoir un mauvais présage sur l’avenir de notre discussion mais je voudrais essayer une dernière fois :

    Donc, pour chacun de vous, que pensez-vous que représente le titre de Θεοτόκος (« Mère de Dieu ») et, éventuellement, sur quoi vous basez-vous pour dire cela ?

  4. PS : Au risque de me répéter – en vains je pense – il est inutile de se servir de la parole de Dieu contre vos prochains, je dis bien des prochains et non des frères puisque vous ne les considérez pas comme tel.

    Remarquer au passage que moi aussi je sais détourner la Parole de Dieu pour l’utiliser contre mon prochain :

    « Si le premier venu en effet prêche un autre Jésus que celui que nous avons prêché, s’il s’agit de recevoir un Esprit différent de celui que vous avez reçu, ou un Evangile différent de celui que vous avez accueilli, vous le supportez fort bien » (2 Co 11, 4).

    Je peux aussi bien relire cette parole par rapport à l’hérésie de Lutter, Calvin et Cie que vous pouvez la relire par rapport à ce que vous considérez comme une Eglise détournée de l’Ecriture.

    Et puis je n’aime pas cette pratique, elle me fais trop penser à celle de Satan quand il tente Jésus au désert, même si dans notre cas il ne s’agit pas de tenter mais de condamner.

    En attendant mes posts précédents sont toujours valables :

    Qu’est-ce que pour chacun de vous le culte marial ? Et comment justifiez vous votre position ?

  5. L’occurrence theotokos ne se trouve pas dans une concordance grecque type Schmoller par ex. Elle est inexistante au niveau biblique.

    Mais bon sur le principe, pourquoi pas, on trouve bien Prototokos en ce qui concerne Jésus par exemple en Colossiens 1.

    Theotokos ne ferait que mettre en relief  » ce qui a engendré Dieu  » littéralement ou à peu près, je ne vois pas où il y aurait un probléme puisque celà a été le cas tout de meme.

    Un fondamentaliste trés obtu peut juste reprocher le fait que le terme ne soit pas biblique c’est tout ce que je vois, personnellement je n’y vois aucun probléme.

    Pour ma part je peux juste chinoiser sur le fait que Je prefère theotokos avec la deuxiéme variante du Thêta, la lettre est + esthetique :)

    Sinon je vous considere comme un Frère en Christ je vous rassure en ce qui me concerne :)

  6. beaucoup se détournent de la vérité….pour embrasser celle qui se perd!
    Je vous réamène tous au sujet de baseiçi présent et je vous invite NON PAS à ME REPONDRE,mais à apporter vos dires(faux ou justes)uniquement sur ces points cités.

    Il est trop facile de s’en prendre à celui qui sait et qui cautionne la véracité de ce qui fait l’illustration du sujet:le culte flagrant et anti -biblique consacré à Marie.
    Tout ce « miel » philosophique et ces témoignages de gens qui se sont endormis …(.parce que le Maître tarde à venir) ne m’influence pas d’un iota.
    Je défie quiconque de prouver que l’Esprit cautionne tous ces mensonges soutenus et que l’on veut faire passer pour vérité ,faisant taire la vérité.
    Démontrez moi comment vous avez fait l’expérience du baptême du Saint Esprit,autrement qu’en recevant quelque gouttes d’eau sur votre crâne d’enfant….
    Montrez donc l’Esprit en vous,mais autrement qu’avec des paroles « suant la sagesse humaine » et de ce monde….
    Vous pouvez tromper ceux qui n’entendent ,ni ne voient ….mais aucun de nous ayant l’Esprit.
    Interroger nous sur nos expériences vécues,mais ne niez pas ce que nous savons évident et bibliques.
    L’ensemble du monde « catholique »et de beaucoup d’autres en est encore aux rudiments….et la plupart n’ont jamais franchi la porte du Royaume:Pour preuve ;ils l’attendent tous et les meilleurs espérent y entrer un …..plus tard.
    Or,il est clair,biblique et confirmé par Christ,que le royuame de Dieu est au-dedans de nous…..déjà aujourd’hui!Pour autant que l’on soit « né de nouveau et d’en haut. »
    C’est pourquoi la preuve certaine de notre entrée effective dans le royaume ,est le BAPTEME DU SAINT ESPRIT.
    Baptême que Dieu seul opère en celui qui lui obéit en la …FOI(jean 14:23)
    Tout le restant n’est que blabla et vent….
    Contrairement à vos sages conseils d’&vngélisation(humains),je n’ai jamais vu ou lu qu’un seul T.J,ou Catho ou autre se soit détourner de ses erreurs dogmatiques sur le net….
    j’en ai parcouru des sites…..sans jamais y voir UN SEUL FRUIT.
    Non pas jamais de vraie conversion,mais de changemnt d’attitudes et de pratiques face AUX ECRITURES!
    Contestations,négations,mauvaise foi etc…sont souvent réponse à un texte comme celui -ci (culte à marie).
    Depuis toujours et je ne m’en cache pas:je susi persuadé que trop souvent nous nous usons,fatiguons et parfois ,jetons nos perles ….à tort!
    jamaisje n’ailu quelqu’unoser demander avec simplicité etpar soif de connaître:Comment avez vous vécu cette expérience ?
    Par contre,ces expériences bibliques et normales pour un vrai chrétien étant souvent absentes chez les lecteurs,ils se gardent bien de s’y interesser…..Ils démontreraient plus souvent que ce n’est plus d’actualité ou pire encore….que la source en serait « démoniaque ».

    Non mes amis,la porte est ouverte…..et trop d’ivraie étouffent le vrai blé.
    je pèse mes mots.

  7. Pour moi – comme tous cathos peut-être – je rapproche assez facilement le titre traditionnel de « Mère de Dieu » du titre biblique « Mère du Seigneur » (Lc 1, 43), surtout quand on sait que le titre de « Seigneur » était réservé au seul Dieu unique pour les juifs, ce qui place le Christ au même niveau que Dieu, et cela l’évangéliste Luc ne pouvait l’ignorer. Et pour me répéter je crois que Marie, comme créature, à été choisie par Dieu pour donner naissance à son créateur, non pour ce qui est de sa nature divine mais pour ce qui est de sa nature humaine. Dieu n’a pas été Père deux fois pour Jésus, c’est bien Marie qui lui donne son humanité (insistance sur ce point du fameux concile d’Ephèse). Comme dira Luther : « Le même que Dieu engendra dans l’éternité, elle l’enfanta dans le temps ».

    Pour continuer je dirais qu’être mère de Jésus par la chair n’est qu’une conséquence de la foi de Marie, c’est ainsi que je comprends la conception de Jésus en Marie : une fois qui ira jusqu’à donner le plus beau fruit qu’une créature puisse donner grâce au travail de l’Esprit Saint en elle. C’est dans cette perspective que j’entends cette parole : « Heureuses les entrailles qui t’ont porté et les seins que tu as sucés ! » Mais il dit : « Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et l’observent ! » Luc 11, 27-28.

    Salutation.

  8. Un rajout à mon post précédent car je n’en suis pas satisfait, j’ai trouvé mon deuxième paragraphe ambigüe (et puis après j’irai me coucher) : Quand je dis que l’incarnation de Jésus se produit comme un fruit de la foi de Marie allié au travail de l’Esprit Saint, je me dois de préciser immédiatement que cela n’est rendu possible que grâce au projet de Dieu sur sa créature, l’initiative de Dieu est toujours première :

    « Et l’ange lui dit : « Sois sans crainte, Marie ; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l’appelleras du nom de Jésus » (Lc 1, 30-31).

    Ensuite la liberté de Marie jouera un rôle important dans l’histoire du salut, et c’est ce rôle que préciseront les conciles suivant celui d’Ephèse car ce dernier, en développant surtout un aspect ontologique sur les natures du Christ avait pour principel défaut le risque d’instrumentaliser Marie et de ne pas assez rendre compte de l’implication de sa liberté dans le dessin de Dieu sur elle.

    Mais ceci est une autre histoire, il est temps pour moi d’aller me coucher.

    Je vous souhaite une bonne nuit.

  9. Bob et maumau : j’ai supprimé votre dernier commentaire, le temps pour vous de reprendre vos esprits. Je vous rappelle une règle de bienséance sur ce site : pas d’attaque personnelle.

    Merci

  10. Bonjour,
    Olivier écrit n° 156 « il est inutile de se servir de la parole de Dieu contre vos prochains, »
    _____________
    Je rêve !! c’est bien évidemment l’inverse qu’il faut faire ! c’est « se servir de La Parole de Dieu » non pas contre son prochain ,comme vous l’écrivez, mais par amour pour son prochain ! voyez Jacques 5 :19,20.

    Psaumes 119:105 Ta parole est une lampe à mes pieds, Et une lumière sur mon sentier.

    Amicalement

  11. no162
    Effectivement n’en déplaise à certains,la parole de Dieu est une lampe à nos pieds.
    Mais dans les cas qui nous préoccupent depuis un certain temps,elle est plus encore:Puisqu’on parle de l’Esprit,rappelons surtout que l »épée de l’Esprit est LA PAROLE DE DIEU!
    Tout le rest n’est que discours humain et sagesse humaine….
    Amicalement.

  12. je n’apprécie pas….car celui de Bob a été publié et lu de tous.
    Ma réponse ne le sera pas:sachez que je ne la regrette pas car elle est d’une grand vérité.
    Si vous eussiez intervenu avant,je n’aurais pas à l’usure l’obligation de répondre aussi « clairement »….
    Enfin, »charbonnier » est maître chez lui…
    amicalement.

  13. « Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’est égaré loin de la vérité, et qu’un autre l’y ramène, qu’il sache que celui qui ramènera un pécheur de la voie où il s’était égaré sauvera une âme de la mort et couvrira une multitude de péchés. » Jc 5, 19-20.

    Certes. Et bien dans ce cas pouvons nous discuter ? À partir des questions déjà posées dans les posts précédents par exemple…

  14. Comme jusqu’à maintenant il n’y a pas eu beaucoup de réactions sur ce fil je pense ne plus le surveiller mais je voudrais tenter une dernière fois :

    Puisqu’un débat du Marie « Mère de Dieu » ne semble pas prendre je vais vous poser une autre question, un point de méthode dans un dialogue avec d’autres chrétiens ne pensant pas comme vous…

    Je viens de reparcourir les posts précédents à partir de mon premier messages sur ce blog (post n° 156). Vous rendez-vous compte que votre argumentation se limite à dire « moi j’ai raison et vous avez torts » ? Si vous n’argumentez pas vos positions comment voulez-vous que vos dire soit acceptables pour les membres d’une autre confession que la vôtre ? Sérieusement, qui pensez-vous convaincre ? Vous utilisez la bible ? Moi aussi ? Je pervertis les Ecritures ? Et bien prouvez-le.

    J’aime les débats passionnés, mais il faut quand même un minimum d’argumentations pour que ce soit intéressant, sinon c’est du blabla…

    Salutation.

  15. Chacun a sa petite vérité désormais. Les sociologues des religions n’ont jamais autant observé de scissions au sein des mouvements chrétiens à cause de divergences doctrinales en particulier dans la mouvance évangélique, c’est affolant.

    C’est le christianisme supermarché à l’image de la societé de consommation. L’orgueil humain surpasse désormais la vraie prédication de la Parole.

    C’est pour celà qu’il y a de plus en plus de combats de doctrines sur internet.

    Il y a des gens qui montent des sites pour échapper à tout controle et regard en matiere doctrinale, il est possible que ce site en fasse partie.

    Les contenus ne refletent pas forcément le crédo de telle ou telle confession chrétienne particuliere.

    Dans tous les cas, je connais personnellement pas mal d’évangéliques et ils n’ont pas cette tendance ultra anti-catholique, meme à travers leurs publications virtuelles.

    Voilà pourquoi Olivier, vous etes peut etre en présence d’un groupuscule aux idées extremes qui sort de toute définition évangélique au sens où on l’entend.

  16. À l’intention de Bob :

    J’ai effectivement remarqué que les gens adepte de spiritualité, mais en mal de communauté (Eglise ou autre) aiment bien se retrouver sur le net (j’en fais partie d’ailleurs). Je sais aussi que le monde issu de la réforme comprends une multitude de doctrines christologiques, sotériologiques, ecclésiologiques, etc…

    Alors quand je m’adresse à une personne issue de la réforme je n’essaie pas de comprendre sa manière de croire dans l’ensemble de son système théologique, car il faudrait que je le fasse pour chacun de mes interlocuteurs protestants et ce serait beaucoup trop fastidieux : Jusqu’à aujourd’hui je ne suis jamais tombé sur deux protestants ayant la même doctrine, ils ont pourtant tous la même bible (sauf les Témoins de Jéhovah et les Mormons bien sûr). Ce qui m’intéresse est plutôt de démarrer un dialogue à partir d’une question. Mais pour l’instant c’est pas gagné…

    Sinon, pour ceux que ça intéresse, je viens de trouver un site chrétien sympas (de tendance plutôt protestante, c’est pour cela que je vous en parle), il s’agit de « l’Arbre à palabre » :

    http://arbre.wontolla.com

    Voilà. Salutation.

  17. Suite à votre dernière « bénédiction »…:Lorsqu’on me sensure ,c’est pour avoir dit la vérité en ce qui vous concerne,Mr Bob:Vous n’êtes jamais entré dans le royaume de Dieu….

    Celui qui prend la peine de vous lire « attentivement » décèlera les germes d’un mensonge continuel de votre part….
    Il suffit de s’imprégner de vos écrits,dont évidemment ce dernier….qui vous caractérise.
    Moi,je vois qu’on est large à votre égard…
    Large à vous qui « détruisez »…..Il est dommage que le responsable n’aie point reçu le « discernement des esprits »(un site n’est pas une communauté où on est toujours attentif ,aux dons que d’autres sont reçu….)
    C’est l’unique raison pour qu’on vous laisse inexorablement « détruire » ou « voiler » toutes vérités émises par mes frères en Christ.
    Si on ne s’arrête qu’à juger des choses sur base de la bienséance,on ne pratique que la sagesse humaine:il en faut certes,mais qu’en pense Dieu?
    Voyons et faisons ressortir votre dernière phrase dénuée totalement du parfum de l’Esprit: » Voilà pourquoi Olivier, vous etes peut etre en présence d’un groupuscule aux idées extremes qui sort de toute définition évangélique au sens où on l’entend. »

    Le « faux » finira par prendre la place du « vrai » sur ce site tant qu’on laissera agir avec autant de liberté,de tels esprits que vous!

    C’est dommage….

  18. A Olivier…
    vous avez dit: »Si vous n’argumentez pas vos positions comment voulez-vous que vos dire soit acceptables pour les membres d’une autre confession que la vôtre ?  »
    Quand on lit les énoncés clairs qui introduiseent un sujet ,vous osez dire qu’on n’argumente pas?
    Nous avons tous le même « etalon de la vérité »,la Bible…..C’est vous les contradicteurs qui n’argumentent pas et en cela, parce que cela vous est impossible.
    Il n’y a pas de puissance contre la VERITE.
    Votre stratagème consiste à nier puis à crier bien fort »au scandale » ou au manque d’amour!
    En ce qui concrene Marie,rien mais absolument rien est démontré par l’Esprit,qu’un culte à Marie soit indiqué.
    Rien ,nul part et moins encore dans la bouche des Apôtres!
    Vous écrivez et dites n’importe quoi….
    Le protestantisme ou d’autres qui en découlent,ont au moins une consistance:Aucun ne rend ce culte à Marie et aux saints,comme le font le catholique ou l’Orthodoxe.
    C’est qu’il y a une bonne raison….celle-ci se trouve en la

  19. C’est qu’il y a une bonne raison….celle-ci se trouve en la Bible,leur guide commun.
    Chez vous ce n’est point la Parole de Dieu qui importe mais celles des hommes par tradition…
    Démontrez moi donc que l’Esprit veut et souhaite ce culte ……Démontrez moi Bible en main,que les écrits BIBLIQUES uniquement soulignent et veulent se culte….

    Alors vous serez un grand homme fournissant des « arguments »!

  20. « Quand on lit les énoncés clairs qui introduisent un sujet, vous osez dire qu’on n’argumente pas ? »

    Oui. Et je ne vois pas pourquoi je poursuivrais un dialogue face à des personnes accusatrices ne me faisant même pas la politesse de répondre à mon argumentation. Rappel de cette argumentation sur Marie « Mère de Dieu » :

    « […] le titre de Théotokos doit être compris comme Marie mère de Dieu selon la nature humaine du Fils : Marie n’est pas mère selon la divinité mais selon l’humanité de Jésus. Ajoutons encore que Marie a toujours été comprise comme une personne historique par les Pères de l’Église et non comme une déesse (Clément d’Alexandrie, Protreptique, 4, 50, 3 ; Origène, Contre Celse, 6, 74 ; 1, 37). La conception d’Ephèse n’a donc pas grand chose à voir avec les cultes des déesses du moment ou encore avec ceux qui les ont précédés (« la grande mère », Artémis, Astarté, Isis, etc). D’ailleurs Épiphane de Salamine aura l’occasion d’exprimer très clairement sa position en condamnant les mouvements Philomarianistes et collyridiens d’hérésie (ces deux mouvements considéraient Marie comme une déesse et lui offrait des pains en sacrifice) ».

    [Pour les compléments il faudra aller voir sur mon blog : http://christus.over-blog.com]

    Ce message était ma réponse face à vos critiques… Et au bout de maints anathèmes bibliques et de discours moralisateurs qu’en est-il ressortit comme convictions ? … Des affirmations : « Chez vous ce n’est point la Parole de Dieu qui importe mais celles des hommes par tradition… », etc…

    Je suis las d’un discours sans fond. En attendant une vraie réponse de votre part je vais me donner comme règle de ne plus poursuivre un dialogue tant que mes interlocuteurs n’aurons pas répondu à mes arguments précédents, après tout il me semble que c’est la moindre des choses.

    Faute de répondant, je vous annonce d’emblée que je m’en tiendrais là de notre « discussion ».

    Salutation.

  21. Amen maumau. « Je viens bientôt, retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne. Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira plus ; j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Eglises », Apo 3, 11 à 13.

  22. Bonjour,
    Le catéchisme romain enseigne que par son obéissance Marie est devenue, pour elle-même et pour tout le genre humain, cause de salut ! elle est aussi (pour l’église catholique )…la bienheureuse Marie, Mère de Dieu, qui est unie à son Fils dans l’oeuvre du salut par un lien indissoluble !!
    Cause de salut ? Ce rôle n’est- il pas exclusivement donné à Jésus par le Père, à Christ qui a été crucifié et a versé son sang pour nous.N’est-il pas bon et aimant de rappeler inlassablement que Jésus est le Chef de l’Eglise et aussi le seul sauveur !..l’avocat,le médiateur,le trône de grâce,le modèle de pureté,le détenteur de la puissance,le fidèle,le SEUL JUSTE,le prince de la sagesse,la cause de joie,l’étoile du matin,le refuges des pécheurs,le consolateur,le roi des anges et du ciel,le prince de la Paix,le sauveur parfait et la porte du ciel ! Si Dieu avait souhaité donner gloire à Marie et notamment au sujet du salut des âmes (dogme cher à l’église catholique) alors pourquoi ..pourquoi..mais pourquoi le Père n’en fait-il pas mention dans sa Parole ???pas un mot … Le silence de l’écriture sur ce sujet est parlant !
    Ainsi de Jésus il est dit « c’est aujourd’hui, dans la ville de David qu’est né un Sauveur, qui est le Christ…et aussi, concernant le salut, sous le ciel aucun autre nom n’a été donné parmi les hommes.. et encore ,celui qui entre par la porte(Jésus) sera sauvé, par le sang précieux de Christ agneau sans défaut et sans tache »…et bien plus…..et Marie serait-elle pure et sans tache ? bien évidemment le catéchisme romain l’enseigne « Marie est pure de péché personnel dans toute sa vie et, donc sauvée depuis sa naissance… » face à ces affirmations hasardeuses ,à l’église catholique la Bible répond et atteste en 2 corinthiens que celui qui n’a pas péché c’est Jésus (non Marie), en Lui nous sommes justifiés devant Dieu , car tous ont péché.. tous sont égarés,pervertis, aucun ne fait le bien …pas un seul juste dit la Parole…pas même un seul(Pas même Marie) « .. ben oui, sans aucun fondement cette doctrine, quoi qu’en dise l’église catholique… au même titre que tous hommes passés et à venir sur cette terre,Marie n’a pas été préservée du péché ,elle ne fait donc pas exception à la règle. L’esprit de Marie se réjouit en Dieu son sauveur (Luc 1. 47) .. Là aussi pas d’exception comme chacun Marie a besoin d’un sauveur et elle le dit! A la femme glorifiant Marie en Luc 11 Jésus répondit « Heureux plutôt ceux qui écoutent la Parole de Dieu, et qui la gardent  » Même Marie s’émerveille que son Dieu sauveur a bien voulu abaisser son regard sur son humble servante. Pas une seule fois la Parole nous demande d’être à l’image de Marie mais à l’image de Christ, du Dieu saint ! « Mais, puisque celui qui vous a appelés est saint, vous aussi soyez saints dans toute votre conduite, selon qu’il est écrit : Vous serez saints, car je suis saint. » 1 Pierre 1.15-16.
    Le prix payé par Christ pour notre rachat est pleinement suffisant et donné gratuitement.. profitons-en…
    Gloire à Dieu

  23. no177…
    merçi Phil….il n’y a rien à ajouter à cela.
    Pourquoi devrions nous rougir de dire la VERITE?
    Qui pourrait sur base des écritures effacer ce que tu viens d’écrire avec sagesse et précision?Qui pourraitrépondre à ces arguments?
    Marie comme toute les femmes et hommes nés de ce monde,sont pécheurs,de par l Adam

  24. Rectification:toutes les femmes et hommes nés en ce monde étaient et sont « pécheur »….
    cela est du à la chute d’Adam,de par qui le péché est entré dans le monde.

    Même Marie avait besoin du salut par Christ et se devait de naître de nouveau….
    Jésus dit de jean -baptiste et non de sa mère,qu’il est le plus grand né de femme…mais que le plus petit entré dans le royaume de Dieu par sa nouvelle naissance en Christ est cependant plus grand que lui….
    Ce qui veut dire qu’au moment de sa présence terrestre et face à son propre fils Jésus,Marie était plus petite que jean Baptiste !
    Quelle erreur donc de lui donner tous ces faux attributs….
    Celui qui est né de Dieu ,sait de quoi il retourne!Et faut il être jugé » membre d’une secte »pour témoigner de cela?
    Fraternellement.

  25. Amen Maumau et Phil.

    Marc 3 : Jésus établit les douze, puis « ils se rendirent à la maison, et la foule s’assembla de nouveau, en sorte qu’ils ne pouvaient même pas prendre leur repas. Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui, car ils disaient : il est hors de sens.

    Et les scribes qui étaient descendus de Jérusalem, dirent : il est possédé de Béelzébul, c’est par le prince des démons qu’il chasse les démons. Jésus les appela, et leur dit sous forme de paraboles : comment Satan peut-il chasser Satan ? Si un royaume est divisé contre lui-même, ce royaume ne peut subsister ; et si une maison est divisée contre elle-même, cette maison ne peut subsister. Si donc Satan se révolte contre lui-même, il est divisé, et il ne peut subsister, mais c’en est fait de lui. Personne ne peut entrer dans la maison d’un homme fort et piller ses biens, sans avoir auparavant lié cet homme fort ; alors il pillera sa maison. Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés, mais quiconque blasphémera contre le Saint Esprit n’obtiendra jamais de pardon ; il est coupable d’un péché éternel. Jésus parla ainsi parce qu’ils disaient : il est possédé d’un esprit impur.

    Survinrent sa mère et ses frères, qui, se tenant dehors, l’envoyèrent appeler. La foule était assise autour de lui, et on lui dit : Voici, ta mère et tes frères sont dehors et te demandent.

    Et il répondit : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? Puis jetant les regarde sur ceux qui étaient assis tout autour de lui ; Voici, dit-il, ma mère et mes frères. Car quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur et ma mère » 20 à 35.

    Sérieux avertissement, tant pour sa mère et ses frères, ses parents, qui le disaient « hors de sens ».

  26. n° 178 et 179 :Oui Maumau amen,

    Car je(nous) n’ai point honte de l’Évangile : c’est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec,…Romains 1:16

    Que Dieu te bénisse aussi Uranie.

  27. Je ne vois absolument pas le rapport entre Marie et la constitution de la nouvelle famille spirituelle en Mc 3, ou tout du moins une réfutation du dogme mariale.

    ? ? ?

  28. Le rapport est que Jésus n’a pas fait l’éloge de sa mère, à aucun moment dans l’Evangile,le dogme marial n’avait donc pas lieu d’être. Il est le chemin, la vérité et la vie, pas Marie. Il a déclaré que sa famille, c’était « quiconque » fait la Volonté de Dieu. C’est dans le sujet de départ, Marc 3 y a été cité partiellement.

    « C’est l’Esprit qui vivifie, la chair ne sert à rien » Jean 6-63, pourquoi rendre un culte à la chair plutôt qu’à l’Esprit, savoir à Dieu seul, si ce n’est que cela signifie que ceux qui le font sont demeurés charnels, non nés de nouveau d’eau et d’Esprit. Ils ne peuvent entrer dans le royaume de Dieu, non seulement ils n’y entrent pas, mais ils empêchent ceux qui le voudraient d’y entrer.

    Que Dieu vous bénisse en retour, Phil et Maumau, merci.

  29. Ce qui fait la puissance ,la vie,la justice en le nom de Jésus-Christ,c’est qu’il est le Fils unique de Dieu.
    Or Dieu est Esprit…..
    L’esprit tout court de Marie,n’a aucune puissance dans le ciel,sauf « celui » que certains veulent bien lui donner….
    Il n’y a aucun autre nom qui ouvre la porte,donne la vraie vie et puisse nous conduire en notre nouveau chemin!
    En instituant ce leurre par erreur ou par sentimentalisme on éloigne de Christ qui est le seul sauveur ,d’innombrables malheureux…
    Satan au-travers de certains,ne pouvait pas mieux éloigner beaucoup de la vraie lumière.
    Cela et tout le reste a donc largement contribué à la faiblesse »spirituelle »de celle qui se désigne comme la seule et la plus grande de ses servantes(sur la terre).
    En ceci,on appelle « secte » tout groupuscule ou cellule qui se détache du fondement de la « reine mère »…
    Il en est ainsi dans le monde;Quiconque pense autrement que la majorité est ….une secte.
    S’il y a en a des plus mauvaises,il en est que l’on a poursuivi et voir détruite et qui était plus que bonne.
    Il est dur d’analyser ses propres erreurs et de se corriger….pourtant si on lit le message prophétique aux Eglises dans l’Apocalypse,on se rend bien compte que pour plaire à l’Esprit,il faut nécessairement changer d’attitude et de comportement.
    Sans quoi…
    Christ lui-même a donc bien démontré par ses paroles et son attitude cependant respectueuse,comment il fallait définir et considérer sa propre mère….Son accent s’est toujours porté vers celui qui l’a engendré et sur personne d’autre:C’est à dire Son Père dans les cieux,l’Esprit.
    Christ étant adulte et déjà en plein ministère a donc bien précisé à quelle » hauteur « ,il plaçait Jean -Baptiste dans ceux né de ce monde ,ce qui situe bien celle de Marie.
    Marie qui à son tour deviendra « chrétienne » et entrera certainement aussi dans le royaume de Dieu comme tout disciple…..mais ce par uniquement sa nouvelle naissance en Jésus-Christ,le Fils de Dieu!
    Amicalement.

  30. La constitution de la famille spirituelle par Jésus ne fait pas entrer en jeu l’éloge ou non de quelqu’un mais juste l’établissement des nouveaux liens fraternels unsisant les croyants (!).
    Difficile d’y voir une éloge spécifique ou pas de Marie puisqu’il n’y a pas qu’elle en question dans le passage. Il est donc strictement impossible de faire entrer des données completement étrangères au texte.

    De toute maniere, inutile de tomber dans un certain sexisme vis à vis de Marie afin de condamner les convictions catholiques car le dogme marial n’exisait pas encore.

    Et contrairement à vous, sans que celà ait un quelconque rapport avec le dogme marial, je pense que Jésus a pu rendre un témoignage honorable de sa mère en Jean 19:26-27 par exemple lorsqu’elle est confiée à Jean.

    Et ce n’est pas un témoignage en lien avec le catholicisme ou pas, c’est juste un honneur rendu à la mère du Seigneur donc, tout comme Jésus a pu en rendre implicitement ou pas à d’autres femmes à travers les évangiles, cassant un peu du coup la mentalité juive de l’époque.

  31. il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut entendre….
    Contrairement à imaginer toute trace d’honorabilité »particulère »pour Marie, quant au verset jean 19:26à27,j’y vois seulement que l’accent est donné surtout sur l’amour que Jésus portait à jean,plus jeune…(qu’il aimait)
    Le verset le dit expressément(n’oublions pas que l’auteur de cet évangile est Jean ,lui-même): »Femme,voiçi ton fils! »et à jean,il dira: »voiçi ta mère..! »
    Ainsi à ce jean plus jeune qui s’appuyait parfois sur lui et devant son certain désarroi,jésus précise des choses…

    Mais à force de nier tout ce qui est écrit »noir sur blanc »,j’aimerais mieux pour plus de clarté « spirituelle » que l’on cite des versets étayant toute négation ….
    Ce serait sans doute plus honnête et surtout plus clair que de dire vainement: »De toute maniere, inutile de tomber dans un certain sexisme vis à vis de Marie afin de condamner les convictions catholiques car le dogme marial n’exisait pas encore… »

  32. Le voici employé en grec indique la réciprocité des sentiments qu’auront désormais Jean et Marie, c’est le respect du fils qui s’en va rendu à sa mère à travers le
    disciple auquel il la confie. C’est textuel et non fictif……. La répétition d’un terme en grec vise à accentuer certaines choses au sein du texte.

    Je n’ai jamais dit qu’on pouvait y voir le dogme marial mais un certain honneur rendu à Marie, celà étant tout à fait indépendant de ce sujet. Il en est de meme pour toutes les femmes que Jésus cotoya ( Jeanne,…).

    On peut tout de meme le dire sans etre d’accord pour autant avec le dogme marial, ce qui est mon cas.

    Ce qui est surtout malhonnete et vain, c’est de systématiquement oter toute objectivité aux textes dans le but d’appuyer ou de contrer d’autres convictions, et preuve du contraire je viens de vous démontrer ce que le texte grec peut fournir comme indications à ce sujet.

    Libre à vous de nier ces évidences littéraires.

  33. A ce propos, pourquoi dis t’on que Jean était près de la croix ? le verset 25 dit : « Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère, et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala ». Je veux bien que Jésus « voyant auprès d’elle le disciple qu’il aimait », cela fasse penser à un homme, mais il n’est pas cité et nous savons que les apôtres craignaient de se faire voir par crainte d’être renonnus.

    Et si en disant « Voici ton fils », il se désignait, lui, Jésus, en train de mourir, raison pour laquelle il remet sa mère au disciple ? Quel est le mot grec employé pour fils ? désigne t’il un fils comme tout un chacun ou le Fils de Dieu ? Le grec étant bien nuancé, cela doit être visible.

    Non, je ne vais pas vous pondre une histoire à l’eau de rose, soyez rassurés, plusieurs femmes suivaient Jésus. Mais si le disciple en question était Marie de Magdala, cela expliquerait pourquoi c’est à elle qu’il apparut en premier à la résurrection, ainsi qu’à sa mère ensuite. Il est tellement plus coulant de source qu’il remette sa mère à une femme plutôt qu’à un homme, sachant que Jean partirait évangéliser. Nous savons très bien qu’il y avait plusieurs disciples que Jésus aimait, ne serait-ce que Pierre, Jacques et Jean qui assistèrent à la transfiguration.

    Quand vous lisez ce verset 25, vous voyez un homme vous, près de la croix ?

    La réciprocité des sentiments, personne ne la conteste, puisque ce disciple « remplacera » Jésus dans le coeur de sa mère, ce disciple prend ainsi une grande importance, bien plus que sa mère. C’est à lui que l’honneur revient premièrement, d’avoir été choisi pour devenir l’enfant de Marie qui prend la place de Jésus, qui va certes ressusciter, mais n’est plus le Fils de Marie puisque mort à la chair.

    Les suppositions des théologiens, terminé pour moi, je vois ce qui est écrit premièrement, pas ce qu’ils en dont dit de leur propre chef car ils n’ont pas cessé de nous mentir.

  34. Non, le grec n’est pas forcément nuancé en matiere de vocabulaire pour désigner Jésus en qualité de Fils de l’homme ou Fils de Dieu.

    Huios, fils, s’utilise également pour tout autre fils dans le Nouveau Testament.

    A Priori, en grec dans ce cas là, ce n’est pas le terme Huios en lui-meme qui donne certains attributs à Christ mais bien le Génitif employé tou theou, de Dieu littéralement, mettant bien l’accent sur sa filiation divine. Enfin surtout le Tou, De, indiquant l’origine, la provenance.

    Vous pouvez ne pas apprécier les théologiens, mais vous voyez, c’est grace à eux et à leur étude des langues anciennes, pour ceux qui sont héllénistes, que ces détails, qui n’en sont pas, deviennent passionnants.

  35. Grammaticalement, je préciserais parce que je l’ai oublié ,que le Tou ne se traduit pas par De, il est simplement l’article défini décliné au génitif.
    C’est le cas utilisé, le génitif en l’occurrence, qui forcera la traduction avec un De.

    Donc littéralement, on aura pour Huios tou theou : Fils de le Dieu, si on s’en tient au grec textuel.

  36. phil et uranie:connaissez vous un site de paix et d’intégrité d’évangile?
    Un site sans « Elymas » ou sans » forgeron » ….
    Fraternellement ,faites le moi connaître:merçi d’avance…
    maumau.

  37. La Salette, Fatima : Nouvel Eclairage ?

    ‘‘Un message à faire passer à tout le peuple’’

    (Ce qui suit est écrit sous réserve que cette Dame vienne vraiment du plan Divin, que les messages transmis soient des messages chrétiens et que le livre de l’Apocalypse soit un livre inspiré par le Saint Esprit).

    D’abord 2 points importants :

    1)Cette Dame qui est apparue à la Salette et à Fatima n’est pas la Sainte Vierge Marie.
    Le message initial a donc été altéré par nos amis catholiques

    2)Ces messages ont été donnés à des enfants à la Salette comme à Fatima.

    Voici ces messages résumés :

    1)C’est un appel solennel à la conversion, à la foi et à la repentance. Etre chrétien c’est vivre une vie de disciple de Jésus Christ.

    2)Ne compter que sur soi même, faire une démarche individuelle pour retrouver la foi et la réconciliation avec Dieu.

    3)L’annonce d’une catastrophe apocalyptique.

    (Il ya un livre que je conseille à lire : « La Paix avec Dieu » de l’évangéliste américain Billy Graham)

  38. no192…
    Cher mathieu…
    Déjà que j’ai une opinion bien précise quant aux soi-disantes »apparitions » de Fatima,j’éprouve plus encore de doute quant à lire et à réfléchir sur l’objet de votre commentaire et ce pourquoi?
    Vous dites: »(Ce qui suit est écrit sous réserve que cette Dame vienne vraiment du plan Divin, que les messages transmis soient des messages chrétiens et que le livre de l’Apocalypse soit un livre inspiré par le Saint Esprit).

    ——
    Si vous introduisez votre pensée en émettant un aussi grand doute quant à la véracité des « apparitions »(et vous n’avez pas tort),mais plus encore quant à la véracité de l’Apocalypse…dicté par l’Esprit à Jean ….il est difficile d e vous suivre dans le reste !
    Soyez direct ….
    Voyez vous s’il y a une autorité ferme ,stable , pour demain encore et pour toujours….c’est bien l’intégralité d e ce qu’on appelle la Parole de Dieu,la Bible.
    C’est le seul témoin écrit et inspiré que révèle l’Esprit à ceux qui sont ouverts à l’appel de Dieu.
    En fait :
    1.Vous mettez en doute que cette apparition soit d’ordre divin…..c’est une évidence pour beaucoup.
    2.Que le « message  » soit d’ordre chrétien…:certainement que vous voulez faire allusion à certains exercices des prophéties(comme les dons spirituels). Cela paraît clair puisque vous faites allusion à Billy Graham un évangéliste pentecôtiste….
    3.Que l’apocalypse soit un livre inspiré….
    Là,vous débordez dans le doute le plus complet.
    Encore que….c’est peut-être une façon à vous,de donner une « condition » à ce que vous voulez faire passer.
    Mais mettre en doute un contenu de la Bible et cautionner les dires ou les textes d’un homme « chrétien »de notre génération,me semble un peu exagéré….
    Mais je vous garde toute ma sympathie, sentant bien vos …. »origines ».

  39. Ce qu’on peut lire sur le net de Billy Graham:
    Dans une entrevue à Newsweek, M. Graham a soutenu la possibilité qu’une personne puisse être sauvée par l’intermédiaire d’une autre religion, il a formulé des doutes sur les miracles de la Bible et a fait la promotion de la religion œcuménique universelle.

    Billy Graham – Avertissements précédents

    Pendant des années, Cutting Edge a averti les lecteurs et les abonnés de faire attention à la subtile, mais mortelle, apostasie du pasteur Billy Graham. Avant de commencer sur cette actuelle apostasie déchirante, allons réexaminer rapidement ces articles passés :

    Les deux, le site web de la famille maçonnique de la Louisiane et la Loge d’État officielle Genessee No 174 de Flint, au Michigan, rapportent que le pasteur Billy Graham est un maçon ! (Note : Cutting Edge a imprimé des pages de ces deux sites avant de publier cet article et les enverra à quiconque en fera la demande – publication, juin 1997).

    Billy Graham a dit à Robert Schuller qu’il croyait que les gens pouvaient être sauvés sans passer par Jésus-Christ ! – publication, octobre 1997.

    Rencontrez le véritable Billy Graham – Il n’est pas l’homme que vous pensiez connaître – publication, décembre 1999 (Note : écoutez les propos de M. Graham sur la promotion de la vue païenne du Salut, pas celle de la Bible).
    —————-
    Libre à chacun d e lire l’entièreté du texte sur le net « blog Deï »…..
    Sachons discerner ce qui est de Dieu et qui ne l’est pas!

  40. N° 192
    (Ce qui suit est écrit sous réserve que cette Dame vienne vraiment du plan Divin, que les messages transmis soient des messages chrétiens et que le livre de l’Apocalypse soit un livre inspiré par le Saint Esprit).
    ——————————————
    Mathieu,
    Le doute que vous émettez sur l’inspiration divine de l’Apocalypse laisse à penser que Dieu ne vous a pas encore visité en votre cœur et que son Esprit n’est (pas encore) en vous !

    Le thème central de la bible est Jésus-Christ et le livre de l’Apocalypse annonce les évènements qui amèneront l’humanité à son terme conforté par révélation de la seconde venue de Christ en gloire !
    Si ce livre n’était pas de Dieu alors il faudrait jeter les 65 autres livres de la bible au feu !! La cohérence des Ecritures demande à ce que rien ni soit ajouté ni retranché… c’est d’ailleurs un des derniers messages de ce livre soutenu par le verset 20 qui dit « celui qui atteste ces choses dit : Oui je viens bientôt » Amen viens, Seigneur Jésus » !!
    Que Dieu vous éclaire

  41. « Jésus lui répondit : —Vraiment, je te l’assure : à moins de renaître d’en haut, personne ne peut voir le royaume de Dieu. »
    (Jean 3:3 BDS)
    ————
    Quel verset ,quel poids,quelle puissance et quelle détermination indiscutable….
    Quelle fermeté en ce que dit Jésus…
    D’abord:Vraiment….Jésus qui s’exprime toujours en vérité et qui n’a point besoin d’accentuer ses dires,dit…vraiment.
    Puis il dit : »je te l’assure… » c’est extraordinaire d e la part de celui qui est la VERITE.!C’est donc qu’il veut soutenir indiscutablement du bienfondé qui suit…
    Puis il dit:A moins de renaître d’en haut:sous entendu ,il n’y a pas d’autre moyen ni condition pour voir le royaume de Dieu(ou entrer dans le royaume).

    Il insiste en disant et en confirmant ses dires:Personne ne peut….voir ce royaume.
    Sur de telles paroles qui oserait soutenir que contrairement à ce qu’a dit ainsi Christ avec force,il y aurait un autre moyen…. »religieux ».
    En conclusion:Il est bon de prendre conscience de cette vérité ,contrairement à tout mensonge affirmé par certains.
    Il est bon aussi ,vu l’importance de cette « nouvelle naissance »pour Dieu,de s’enquérir en quoi elle consiste …..

  42. Pingback: La juridiction de l’épiscope de Rome ne s’étend pas en dehors de Rome « Le Monarchomaque

  43. la parole de Dieu dit dans Acte 4:12  » Il n’ y a aucun autre nom par lequel nous devons être sauvé si ce n’est le nom de Jésus ce qui veut dire qu’il n’y a qu’une seul médiateur entre Dieu et nous. cette vierge
    mediatrice qui est Marie vient-elle de la Bible? Sinon dans quel passage ? j’ai besoin d’ample lumière à propos.

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