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Un poisson dans le netRéflexionExamen des pratiques catholiques (2/21) : les prêtres

Examen des pratiques catholiques (2/21) : les prêtres

Voici la seconde partie de l’Examen historique et biblique du catholicisme (cf l’article introductif). Consultez le sommaire complet de l’étude pour suivre l’avancement de cette nouvelle publication et rendez-vous sur le dossier catholicisme pour en savoir plus sur ce thème.

Article précédent : les prières liturgiques

les premiers prêtres

Au fil du temps

  • En 130-140 l’épiscopat (définition : dignité, fonction d’évêque, conférées par une consécration spéciale) est reconnu comme une charge spéciale dont le pouvoir s’accroît avec la notoriété aux villes avoisinantes.
  • Au IIIème siècle le mot prêtre est employé pour désigner les ministres du culte chrétien.
  • Jusqu’en 500, le mot pape qui est un dérivé du grec papa (père), est attribué à tous les évèques d’Occident. Après cette date, il n’est plus réservé qu’à l’évèque de Rome.
  • Aux environs de 500, apparition des vêtements ecclésiatiques. Les vêtements sacerdotaux actuels sont des réminicences de l’ancien costume romain.
  • Au IXème siècle : la tonsure est introduite dans le cérémonial catholique de l’ordination des prêtres.
  • En 1563, le concile de Trente condamne la doctrine, pourtant parfaitement biblique, selon laquelle tous les chrétiens sont prêtres dans la Nouvelle Alliance.

D’un point de vue biblique

La prêtrise dans l’église romaine a trois origines :

  1. elle est une résurgence de la prêtrise des religions païennes,
  2. elle est un reste du judaïsme, 
  3. ainsi que la conséquence de la hiérarchisation de l’église sur le modèle de l’état romain, ce qui était un moyen de mieux contrôler les fidèles.

Apocalypse 1.6 dit à propos des chrétiens :

 » Il…a fait de nous un royaume de prêtres pour servir Dieu son Père  » (Français courant). Ce passage est en opposition avec l’idée de l’existence d’un clergé.

Nous n’affirmons pas que l’Eglise doive se passer de dirigeants, mais, conformément à la Parole de Dieu, nous affirmons qu’  » Il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, qui s’est donné Lui-même en rançon pour tous « . (1Timothée 2.5).

L’Eglise telle qu’elle était décrite dans le Nouveau Testament n’était pas basée sur l’existence d’un clergé, mais sur la transmission orale de la Bonne Nouvelle. 2Timothée 2.2 dit :

 » …Ce que tu as entendu de moi en présence de beaucoup de témoins, confie-le à des hommes fidèles qui soient capables de l’enseigner aussi à d’autres.  » Ce fut d’ailleurs une grande révolution par rapport à la religion juive.

Faut-il rappeler que Jésus s’est toujours insurgé contre l’hypocrisie et les abus des prêtres de l’époque ?

 » Gardez-vous des scribes qui aiment à se promener en longues robes et à être salués dans les places publiques, qui recherchent les premiers sièges dans les synagogues, et les premières places dans les festins ; qui dévorent les maisons des veuves, et qui font pour l’apparence de longues prières « . (Luc 20.46).

A propos de la vanité des pratiques religieuses, Jésus déclare :

 » Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! Parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu’au dedans ils sont pleins de rapine et d’intempérance. Pharisien aveugle, nettoie premièrement l’intérieur de la coupe et du plat afin que l’extérieur aussi devienne net. Malheur à vous scribes et pharisiens hypocrites ! Parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis qui paraissent beaux au dehors et qui dedans sont pleins d’ossements de morts et de toute espèce d’impuretés. Vous de même au dehors vous paraissez justes aux hommes mais au dedans vous êtes pleins d’hypocrisie et d’iniquité.  » (Matthieu 23.27-28).

Ces chefs religieux là avaient pourtant été établis selon la loi donnée par Dieu (Matthieu 23.2), alors que ceux qui se prétendent prêtres aujourd’hui n’ont pu être établis par aucune loi divine. Jésus en effet est le seul par qui s’exerce désormais la prêtrise entre les hommes et Dieu. Dieu lui a dit :  » Tu seras prêtre pour toujours « . (Hébreux 5.6 en Français courant) Il exerce lui même le Sacerdoce éternel et donc  » il possède un sacerdoce qui n’est pas transmissible  » (Hébreux 8.24).

En définitive, la prêtrise de l’église romaine a pour origine l’orgueil des hommes qui veulent s’élever et dominer sur leurs semblables. Jésus avait pourtant donné un avertissement clair à ce sujet :

 » … Vous, ne vous faîtes pas appeler Rabbi. Car vous n’avez qu’un maître qui est le Christ, et vous êtes tous frères. Et n’appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre père, celui qui est dans les cieux. Ne vous faîtes pas appeler directeur, car un seul est votre directeur : Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Quiconque s’élèvera sera abaissé, et quiconque s’abaissera sera élevé.  » (Matthieu 23.8).

Cela ne dénonce-t-il pas l’emploi de titres pompeux (Monseigneur, Mon père, Votre éminence, Votre sainteté, etc…) utilisés dans l’église catholique ?

Article suivant : L’ascétisme, et les premiers ordres monastiques

27 thoughts on “Examen des pratiques catholiques (2/21) : les prêtres

  1. En ce qui concerne le rôle de l’évêque, la direction des communautés locales par un évêque unique a été un processus qui s’est achevé vers le milieu du IIe siècle (Rome ayant été une des dernières Eglises à se doter d’un évêque unique!), mais qui a commencé très tôt, notamment en Orient. Dans l’Eglise d’Antioche, dès le début du IIe siècle au plus tard, il y un évêque unique (cf. lettes écrites par Ignace, évêque de cette ville, au début du IIe siècle). Mais le début de ce mouvement pourrait même s’observer à la fin de l’époque apostolique: dans 1Tm et Tt, il est toujours questions des presbytres (ou anciens) au pluriel et de l’évêque au singulier, alors que d’abord les termes de presbytre et d’évêque étaient synonymes (cf. le discours de Paul à Ephèse, Ac 20).

  2. Juste un petit rappel sur la question des ministères, mot qui n’apparaît pas dans votre étude. Eph 4, 11 par exemple, parmi d’autre, rappelle que le Christ fait don à son Eglise des ministères des « Apôtres, prophètes, évangélistes, pasteurs et catéchètes, afin de mettre les saints en état daccomplir le ministère pour bâtir le corps du Christ ».
    Qu’il y ait donc des tâches différentes dans le corps de l’Eglise est donc une manière de le structurer et d’unifier son témoignage. Et avoir ces distinctions de fonction n’oblige pas à une hiérarchisation vécue comme une pyramide de pouvoir.
    « Prêtre, prophète et roi » : cette très belle expression biblique est reprise à chaque baptême (catholique) pour dire la dignité de tout nouveau baptisé. Il est bien « prêtre », puisqu’il intercède par sa prière incessante, par son souci de son frère et par son travail pour annoncer l’Evangile. Dire cela n’ôte rien à l’unique médiation et l’unique salut offert par le Christ. Si le Christ est bien l’unique sauveur, son salut est une bonne nouvelle pour la vie de chacun qui est invité à le manifester dans son existence. Voilà en quoi il est « prêtre, prophète et roi ».
    Quant à l’organisation catholique des ministères, on peut sans doute en critiquer des expressions trop figées, trop « romaines », trop « mondaines ». Mais là encore, personne n’a le monopole du coeur. Il y a des églises luthériennes, qui, fidèlement aux Actes des Apôtres reconnaissent la fonction des « épiscopes » (évêques), de ceux qui « veillent par dessus » leurs frères. Il y a aussi des pasteurs, certes nommés par leurs communautés. Mais le costume de certains (la toge doctorale des étudiants en théologie) n’a rien à envier aux racines romaines des habits liturgiques catholiques.
    Enfin, chers amis, puis-je rappeler que l’histoire de l’Eglise catholique ne s’est pas arrêtée avec le Concile de Trente et que depuis lors il y a eu de très beaux renouveaux, aussi féconds que les renouveaux dans les Eglises évangéliques ?

  3. Merci de ce commentaire et pardon de sa publication tardive, je voulais avoir du temps pour y répondre, même rapidement.

    Concernant l’expression “Prêtre, prophète et roi” qui est appliquée à tout bébé baptisé catholique (si je comprends bien ce que vous dites), je me demandais (et vous me semblez être un expert) quelle justification vous donniez au fait d’également nommer ce bébé prophète et roi. Prêtre, je suis d’accord pour un chrétien, c’est dans la Bible, mais les deux autres qualificatifs ajoutés me semblaient être réservés à une seule personne qui les a tenu les 3 : Jésus. Me contredirez-vous ?
    Bien entendu, par ailleurs, nous sommes formellement opposés au baptême des bébés (cf http://cms.unpoissondansle.net/?p=860 ) et cette phrase, même si elle est biblique, ne change rien à l’affaire.

    Sur l’organisation catholique et la confiscation du rôle de prêtre de tout chrétien par le clergé, ce ne sont pas que des expressions trop figées mais de véritables désobéissances à ce que dit la Parole de Dieu. Je ne sais rien des toges de certains étudiants mais j’ai coutume de dire à mes enfants que si une bêtise est faite par deux enfants, elle n’en reste pas moins une bêtise…

    Finalement, je ne vois pas en quoi les « beaux et féconds renouveaux catholiques » changent quoi que ce soit concernant les doctrines que nous mettons en comparaison avec la Bible. Toutefois, il m’est reporté via d’autres commentaires que la lecture de la Bible est désormais encouragée chez les catholiques, et, si c’est vrai, je reconnais qu’il y a là un vrai changement, beau et fécond !

    Cordialement

  4. Votre dernière remarque m’intéresse et m’étonne toujours. J’ai moi aussi souvent été étonné de voir que mes amis évangéliques ne connaissaient pratiquement rien à ce que vit l’Eglise catholique d’aujourd’hui, à l’exception des critiques traditionnelles issues du monde protestant. C’est bien dommage, ne serait-ce que sur le plan de la culture générale. Allons mes frères, la critique n’empêche pas la curiosité et la bienveillance…
    Sur le fond de la discussion en cours dans ce chapitre, je propose plusieurs remarques évidemment sommaires :
    – sur le baptême des enfants. Je sais bien qu’il y a là une séparation dans les pratiques très nettes, même entre églises protestantes d’ailleurs. Je ne suis pas sûr que nos argumentations vont y changer quoi que ce soit puisque c’est devenu une position incontournable, voire indiscutable. Pour ma part, je me plais simplement à penser que parmi toute la maisonnée (Ac 10, 33)que Corneille rassemble pour accueillir la Parole que proclame Pierre, il y a aussi ses enfants qui dans leur coeur à eux sont aussi capables d’accueillir le Christ à leur manière. Sinon pourquoi croire que le Royaume des cieux est fait pour ceux qui leur ressemblent (Mt 18,5) ? Cela n’ôte rien à la beauté du baptême de baptisés adultes, capables de proclamer de vive voix leur foi ! Mais la Bible nous parle aussi de ce peuple des innocents qui, tout au long des générations, ont été les témoins, parfois jusqu’au martyr involontaire, de la venue du Christ (Mt 2, 16-18). Qui sommes nous pour juger de ce que l’Esprit Saint suscite dans le coeur de tout homme, à n’importe quel âge ? Le petit bébé que fut le Sauveur dans la crèche ne sanctifie t-il pas toutes les étapes de l’existence ? Jean Baptiste qui tressaille dans le ventre de sa mère n’a t-il pas reconnu le Messie ?
    – la « confiscation » de la prêtrise dans le monde catholique est-elle vraiment aussi caricaturale ? Assumer un rôle spécifique, n’est pas forcément le confisquer. Poser des distinctions dans les ministères n’est pas le réserver à certains. Dans le monde catholique, la fonction du « prêtre » est exclusivement au service de la communauté qu’il sert. Pour, entre autre, manifester à chacun sa propre dignité de « prêtre » (Ap 20,6), dans la dimension existentielle personnelle. Il me semble qu’on pourrait dire la même chose de l’élection du peuple juif : une élection qui n’est pas une simple mise à part, mais bien un choix qui doit permettre au plus grand nombre d’accéder à l’élection dans le Christ !!
    – parler pour tout chrétien de sa dignité de « prêtre, prophète et roi » rappelle donc simplement que par son baptême, il est invité à partager la dignité du Christ lui-même, le grand prêtre par excellence, le grand prophète et le grand roi par excellence. Cette dignité partagée n’est pas un pouvoir réservé : il est le chemin de bonheur qu’offre le salut en Christ.
    – quand à cette désobéissance permanente que votre analyse du monde catholique semble mettre en évidence… que dire, si ce n’est qu’un tel jugement est bien sévère et bien peu charitable. Se revendiquer de l’autorité de la Parole de Dieu pour indiquer que mon interprétation est la bonne et l’unique me fait toujours un peu frémir. Ce glaive tranchant qu’est la Parole, qui est assez juste pour dire qu’en ses mains il est manié de manière fidèle ? Un peu d’humilité n’a jamais empêché les convictions. Je pense que les divisions au sein des Eglises protestantes, se revendiquant pourtant toute s du Sola Scriptura et du Sola Fide (l’Ecriture seule et la Foi seule), montrent que de toute évidence même nos compréhensions de la Parole de Dieu sont toujours partielles et limitées. Pourquoi croire que la « déroute » que provoque le Christ au milieu de son peuple, pourtant fidèle à la Parole de l’Alliance de Moïse, ne devrait plus opérer pour nous ? La Parole est toujours déroutante, aujourd’hui encore, sinon en quoi serait-elle « vivante » et chemin de vie pour tout homme ?
    Le salut donné par le Christ ne fait pas de nous de nouveaux David ou de nouveaux Salomon, mais des porteurs d’un trésor dans des vases d’argile (2 Cor 4,7). Cette fragilité de la transmission est constitutive de notre être même. Paul l’évoque souvent dans ses missions, pourtant étonnantes de foi.

    – pour finir, sur la question de la lecture de la Bible dans le monde catholique… Peut-on vraiment faire 2000 ans d’histoire en trois lignes ? Une question en passant : les premiers chrétiens convertis par les Apôtres, quelle Bible lisaient-ils ? AUtre question : qui, dans l’histoire, a eu l’autorité pour décider du canon (liste officielle des livres) biblique, parmi la multitudes d’ouvrages circulants à cette époque ? Quand Luther rejette des livres bibliques, pourtant utilisés et lus depuis 15 siècles (lettre aux hébreux, lettre de St Jacques, deutérocanoniques de l’Ancien Testament), simplement parce qu’ils sont issus d’une tradition d’écriture grecque plutôt qu’hébraïque, d’où tire t-il cette autorité devant la Parole de Dieu ? Enfin, si dans le monde catholique, on avait vraiment eu cette peur atavique du texte biblique, comment se fait-il qu’il ait été transmis jusqu’à aujourd’hui, depuis 20 siècles ? Il faut ne pas connaître St Augustin pour croire que les chrétiens ne lisaient pas la Bible : ces grands intellectuels la connaissaient souvent par coeur ! Il ne faut pas connaître la tradition de la lectio divina qui a formé dans le haut moyen âge des générations d’homme à la lecture méditée de la Parole de Dieu, dans un monde à peine alphabétisé. Il faut n’avoir jamais été dans un musée pour croire que les tableaux représentant des scènes religieuses de la Bible ont été dessiné par des gens qui n’auraient jamais été en contact avec la Parole. On peut multiplier tant d’exemples qui montrent que les choses sont plus complexes que quelques affirmations habituelles sur une certaine histoire. Qu’il y ait eu par moments dans le monde catholique, entre autre par réaction à la contestation de la Réforme, des crispations quant à l’accés direct au texte biblique, cela est sans doute vrai. Mais cette crispation s’explique aussi par la conviction dans le monde catholique que la lecture biblique atteint toujours sa plénitude dans une lecture communautaire, comme le suggère d’ailleurs d’une autre manière dans la tradition protestante l’importance du prêche, comme commentaire de la Parole proclamée en public.
    Voir des obscurantistes sectaires et rétrogrades partout chez les autres est sans doute commode mais relève à l’évidence de mauvaise foi. Pour avoir été élevé dans un monde catholique très ordinaire, je n’ai jamais vu ni ressenti la moindre gêne quant au texte biblique. A chaque génération, on y a eu accès, peut être parfois de manière fragmentaire ou indirecte, soit, mais toujours aussi de manière suffisamment forte pour structurer des vies de service et de don à la suite du Christ. Des vies capables de prendre soin de leur frère opprimén blessé, nu ou prisonnier, reconnu comme le Christ lui-même (Mt 25, 40). N’est ce pas là le signe d’une Parole qui fait son oeuvre ?

  5. Bonjour,
    vous vous en doutez, j’aurais beaucoup de choses à dire, mais je m’arrêterai simplement sur le dernier paragraphe pour me rappeler que ma grand’mère catholique avait interdiction de lire la Bible étant petite…

    Cordialement

  6. Une réponse (presque) courte (pour une fois). Je ne doute pas que ce genre « d’interdits » aient existé dans la tradition catholique et ils sont sans aucun doute, de notre point de vue de « modernes », contestables ou insupportables. Mais n’allons pas trop vite : si cette grand mère ne pouvait pas accéder au texte lui-même par la lecture, cela ne lui empêchait pas de l’entendre chaque dimanche dans les nombreuses célébrations qui parsemaient la vie de nos aïeuls. Beaucoup d’entre eux connaissaient bien les récits fondamentaux de l’Ecriture, la morale et les commandements qui en découle, et la centralité du Christ comme Maître et Seigneur. C’est vrai que le génie de la tradition protestante a été de saisir l’opportunité historique de la diffusion massive des textes via l’imprimerie pour permettre un accès direct en masse au texte biblique. Le monde catholique, encore empêtrée dans la fonction politique qu’elle a cru devoir assumer à cette époque,a cru y voir un danger pour son autorité et sa capacité à maintenir l’unité d’une chrétienté qu’elle avait forgé.
    Il a fallu l’effondrement de la structure traditionnelle et quasi-sociologique du monde paysan dominant (que le monde catholique avait aidé à établir, du genre « un village, un clocher ») qui a duré en France jusque dans les années 50 pour que les positions traditionnelles soient dépassées. Du coup, l’accès à la Parole de Dieu se pose aussi en d’entre termes : si la lecture communautaire de la Parole de Dieu est toujours centrale pour la vie du chrétien catholique, la lecture, la méditation, l’apprentissage, l’étude du texte biblique est désormais possible et même fortement encouragé et recommandé. Et nous sommes dans cet entre-deux qui fait cohabiter des générations ayant eu des accès différents à la Parole de Dieu, plus communautaire pour les anciens, et plus diversifié pour les plus jeunes.
    Un peu de nuances dans nos lectures historiques (celle qui fait arrêter par exemple la plupart de vos données chronologiques au XIII ou au XVIème siècle…. il ne s’est rien passé après la Réforme ???) montrent que les jugements rapides sur les comportements de nos aïeuls sont rarement suffisants.
    Amitiés en Christ

  7. Ce qui m’étonne, c’est que certains internautes parlent de catholicisme et de Bible, de « religion catholique » et « foi chrétienne ». Autrement dit: d’un côté, les catho qui ont tout faux et les autres tout bon. Je ne me range ni d’un côté ni de l’autre. Je ne comprends pas comment on peut s’attirer la sympathie des catho en démolissant point par point leur église.

  8. NB: pour « adm numéro 3 »: c’est moi qui ai dit que la lecture de la Bible est encouragée chez les cathos. J’en ai bénéficié quand j’y étais et cela s’est poursuivi après mon départ jusqu’à ce jour et pour longtemps. J’ai dit aussi que l’influence protestante y était pour quelque chose. Quant aux beaux et féconds renouveaux catho ( s’agit-il du mouvement charismatique tant décrié par certains? ), j’en ai bénéficié aussi: la Bible y était à l’honneur et lue: chose très nouvelle il est vrai. L’église catho change, lentement mais sûrement alors que certaines églises protestants feraient bien de se dépoussièrer aussi. Vous devriez créer un site à ce sujet: je parle de certaines églises historiques. Pourquoi ne viser que le catholicisme alors qu’ ailleurs, il y a aussi du ménage à faire?

  9. Bonjour,

    nous avons déjà longuement évoqué ce qui se passe dans certaines églises évangéliques via notre dossier sur la foi charismatique.

    Comprenez que nous ne cherchons pas à choquer les catholiques. Ou cela est-il choquant de rappeler l’historique d’une doctrine et ce que nous pouvons en lire dans la Bible ? Les deux éléments sont publics, connus, et doivent être assumés par ceux qui décident de faire confiance aux prêtres catholiques pour leur relation avec Dieu et leur salut.

    Peut-être certains autres découvriront des éléments qu’ils ignoraient, et qui peuvent les amener à réfléchir.

    Les multiples commentaires que ce dossier reçoit (étonnant puisqu’il est en fait en ligne depuis des années sur le site et que jusqu’alors personne ne nous en avait parlé) apportent, et c’est une bonne chose, une réponse de la part d’experts du catholicisme. Il est très instructif d’ailleurs de lire quelles réponses sont apportées. Vive le débat !

    Cordialement

  10. Peut être que ces dossiers sont en ligne depuis des années, mais je ne les ai rencontré que récemment, d’où ces réactions tardives…
    Et puisque le débat est encouragé, continuons cette réflexion ouverte ici.
    Je ne peux pas être d’accord avec des affirmations de notre administrateur sur ce monde un peu trop simple pour être vraiment humain : ainsi donc, il suffirait de lire la Bible pour voir qu’il y a ceux qui ont compris (les évangéliques, c’est ça ?) et ceux qui n’ont vraiment rien compris (les catholiques). J’ai beau parcourir les différentes pages de ce site, je ne vois pas beaucoup de positions intermédiaires ou de paroles conciliantes ne serait ce qu’avec l’une ou l’autre attitude du catholicisme. Le parcours sur le catholicisme proposé ici n’étant pas une « découverte » de la tradition catholique mais une « mise en lumière » des ‘égarements’ de cette tradition, confrontée à la Bible. L’administrateur a beau dire qu’il ne cherche pas à « choquer » les catholiques, le but poursuivi semble pourtant clair : « Chers amis, vous qui êtes dans l’erreur, reconnaissez le et revenez enfin dans le bon chemin » !! Je caricature, mais enfin les faits sont là.
    Alors, puisque nous sommes invités au débat, permettez moi d’apporter encore ma contribution.
    1. Je me permets de contester l’affirmation qu’il suffit de « comparer » pour voir les évidentes différences entre les doctrines. En effet, la construction de ces pages repose sur quelques éléments (très sommaires) d’histoire (de la tradition catholique), puis d’une mise en perspective à partir de versets bibliques commentés et d’une conclusion récurrente : « vous le voyez bien, ils s’égarent, et nous, nous sommes dans le vrai ». Le problème, c’est qu’il y a un vice de forme. On ne peut comparer que des choses comparables. L’histoire des doctrines n’est pas la doctrine. COmparez des dates et des évènements avec des citations bibliques, c’est comme comparer une recette de cuisine avec la vie d’un restaurant (excusez pour la comparaison) : on n’est pas dans le même registre, même si ça se ressemble ou si c’est inséparable !!
    2. Il suffit de faire remarquer que dans l’approche proposée ici, face aux éléments historiques de la tradition catholique, il n’y a aucun éléments historiques par exemples des Eglises réformées, protestantes ou évangéliques pour saisir qu’il y a quelque chose qui cloche. L’implicite, c’est de laisser entendre que les uns (catholiques) se sont laissés égarer dans des développements doctrinaux sans fondements et que les autres (??, les évangéliques ?? les lecteurs de la Bible ??) sont restés intacts de toute contamination historique. Si tel est le cas, expliquez moi pourquoi les Eglises protestantes sont aussi nombreuses voire divisées, alors qu’elles revendiquent toutes une même fidélité à l’unique Parole de Dieu ? S’il n’y a qu’une interprétation possible du texte biblique, comment cela se fait-il ?
    A l’inverse, il n’y a aucun commentaire explicatif de la mise en place des doctrines « catholiques » alors que les versets bibliques sont longuement commentés pour en faire sortir la fine pointe.
    3. J’ai déjà fait remarquer que le choix des dates et des évènements n’est pas neutre. A la rare exception du dossier sur Marie, tous les autres s’arrêtent (si je ne me trompe) au Moyen Âge ou au Concile de Trente (sans jamais dire ce qui se passait à ce moment là). Y a t-il eu une vie après la Réforme ? Or 5 siècles se sont écoulés depuis ce moment. Et puisque la Parole de Dieu prend chair dans notre histoire, comment croire que tout glisse sur son interprétation par les chrétiens, comme glisserait l’eau de pluie sur un toit ? On a vu des Eglises évangéliques annoncer la fin du monde tout au long du XIXème siècle. On a vu des catholiques et des protestants de tous bords en ALlemange dans les années 30, ne pas arriver à voir que le nazisme est une idôlatrie. On a vu des évangéliques justifier la guerre du Viet-Nam ou celle d’Irak. etc… Croyez vous vraiment qu’on traverse indemne l’histoire, parce qu’on a la Bible sous la main ?
    4. Et c’est là sans doute l’élément central qui fait que comparaison n’est pas raison. Votre manière d’argumenter à partir de versets bibliques soigneusement choisis est intéressante. Elle est aussi éminemment subjective et discutable. La Bible est-elle juste un réservoir de phrases chocs qu’on sort au bon moment pour se justifier soi-même contre les autres ? Est-ce cela une Parole « vivante » ? Peut on vraiment sérieusement utiliser des versets évoquant la réalité de la prêtrise au Temple de Jérusalem il y a 2000 ou 2500 ans, pour critiquer sans plus de nuances la place du prêtre dans sa petite paroisse du fond du Poitou (c’est un exemple) ? Un scribe ou un pharisien du judaïsme équivaut-il à un prêtre catholique contemporain ?
    5. Cela n’ôte rien au fait que la Parole est effectivement une contestation permanente de ces attitudes orgueilleuses que tout système religieux peut engendrer. Un prêtre catholique a autant à en apprendre de ce qu’est une juste attitude de foi qu’un « ancien » d’une communauté évangélique. Et vice versa !!!
    6. Si pour vous l’histoire n’est qu’un condensé de dates chocs et la Bible un condensé de phrases chocs, alors on comprend l’affrontement inévitable que manifeste votre approche. Mais l’histoire est d’abord la vie d’hommes et de femmes ordinaires qui ont eu, comme le peuple hébreux au désert, à se dépatouiller avec leurs pauvretés et à s’abreuver de l’unique source de la Parole… un travail à reprendre sans cesse. Et la Bible en est aussi le témoin. Votre manière d’utiliser le texte biblique n’exprime pas du tout cette dynamique intérieure qui peut rejoindre la vie de tout homme.
    7. Que vous ne compreniez pas un certain nombre de choix liturgiques, pastoraux, ou théologiques de la tradition catholique, cela me paraît tout à fait entendable. Que vous doutiez systématiquement du bien-fondé évangélique de leur histoire me paraît beaucoup plus contestable. Je sais bien que le mot « tradition » lui-même pose problème. Dans le monde catholique, la « Tradition » n’est pas comprise comme une espèce de liberté où tout est possible et affirmable sans la moindre once de respect du texte biblique, comme le laissent entendre vos commentaires. Simplement, de tout temps, les chrétiens, et cela dès le commencement (dès la rédaction des Evangiles) ont du se confronter à leurs réalités sociales, politiques et religieuses et trouver les bons mots, les bonnes attitudes pour dire la « Bonne Nouvelle » du Christ (cf. Paul chez les Athéniens). C’est un travail complexe, où il faut prendre des risques pour être fidèle non pas en mots mais en actes. Avec le risque de vivre parfois davantage comme le fils prodigue de la parabole plutôt que comme le deuxième fils, si fidèle qu’il oublie de prendre le risque de vivre la propre vie de liberté que son père lui donne.
    Quand la tradition catholique et orthodoxe ont commencé à réfléchir sur la « Trinité », c’est un bien un mot qu’on ne trouve pas dans la Bible, et qui pourtant a permis de débusquer les contestations de certains qui ne voyaient pas la divinité du Christ. Quand la théologie a du affirmer qu’en Christ il y a la même « substance » divine et humaine, pleinement, on a utilisé encore un terme non-biblique et qui pourtant a permis de continuer à annoncer le salut en Christ.
    Merci donc d’entendre qu’il ne suffit pas de revendiquer une fidélité au texte pour l’être. Pour moi, les versets bibliques peuvent éclairer nos réflexions, mais jamais nous « justifier » nous mêmes… après tout, ce n’est que le Christ qui justifie, non ?

  11. On ne peut pas se permettre de prendre une phrase hors de son contexte. Pour citer ce que j’ai entendu au temps de mon passage dans une église évangélique ( baptiste ): » un texte hors de son context devient prétexte »: cela s’adresse au commentaire « adm numéro 5 ». Vous ne retenez que le fait que votre grand mère avait interdiction de lire la Bible mais vous laissez de côté tout ce que Dominique expose avec pertinence.
    Un petit enfant a-t-il le coeur ouvert pour recevoir la Parole de Dieu?.
    Comme je l’ai dit par ailleurs, est-ce de la terre fertile ou non?
    On a le droit de penser que non et qu’il vaut mieux attendre qu’il fasse le choix: baptême de conversion cher aux évangéliques.
    En milieu catholique, on parle, il me semble, de « grâce sanctifiante »: dans ce cas, le bébé est apte à recevoir la Parole: et le baptême ATTESTE
    CETTE APTITUDE;
    Les catho ne confèrent aucun caractère « magique » au baptême.
    La Bible dit de se faire semblable à un petit enfant car le Royaume est pour ceux qui lui ressemblent. Le Christ les bénit et rabroue ses disciples quand ils veulent empêcher les petits enfants de s’approcher de Lui.
    J’ai connu un pasteur REFORME EVANGELIQUE ( il y en a une soxantaine en France ) qui m’a raconté qu’aux temps des dragonnades, alors que les huguenots faisaient leurs assemblées du désert, des BAMBINS( et des bambines ) de trois ans ont AVERTI l’assemblée qu’il fallait fuir pour ne pas être massacrée par les sbires de Louis XIV!!!
    N’étaient-ils pas sous la mouvance de l’Esprit-Saint?
    Le Salut est grâce, la foi seule (et les oeuvres qui en découlent) suffisent.
    Le baptême aussi est un cadeau par pure grâce. La foi des tout-petits vient de Dieu: même s’ils n’ont pas fait d’étude biblique, Dieu leur parlent (cf l’épisode des assemblées du désert)
    Alors, un enfant est-il, oui ou non apte à recevoir le baptême?
    S’il doit rendre témoignage au micro le Dimanche matin pour expliquer qu’il est bien converti,où est la grâce?
    Doit-on « mériter » le baptême ou peut-on le recevoir à tout âge?: si c’est par grâce, pourquoi pas?
    Par contre, dans l’église catho, beaucoup de famille font baptiser leur enfant par habitude, mais pas toutes.
    Le pasteur réformée évangélique en question ne baptisait pas les enfants mais envoyait les famille le demandant vers un ou unE collègue.
    Il est heureux que ce site reçoive au bout de tant d’année d’exitence des commentaires suscitant le débat: c’est une bonne nouvelle: sinon à quoi bon un site si « tout le monde il est pareil, si tout le monde il dit pareil »
    Un peu de contoverse fait réfléchir et modère nos propos.
    Les « tirs d’artillerie » sont innéficaces: que chacun de nous réfléchisse à sa façon d’exposer ses convictions si on a à coeur de souhaiter longue vie à ce blog.

  12. ADDETUM: Cela dit, ma conviction personelle, c’est le baptême à l’âge adulte.
    Mais je ne critique pas pour autant ceux qui pratiquent le pédobaptême.
    La CONFIRMATION se pratique vers l’âge de 15 ou 16 ans: alors, les « pédobaptisés » prennent leur engagement personnel à ce moment.
    Le pédopaptême est-il invalidé pour autant? Je ne pense pas.
    Lorsqu’on envoie son enfant à l’école, on ne lui demande pas s’il est convaincu du bien fondé de l’école: les parents choisissent à sa place l’école, le collège, le lycée.
    Plus tard, il choisit de faire telles ou telles études.
    Doit-on attendre qu’un enfant choisisse d’aller à l’école pour l’y envoyer?
    En milieu catho, la famille est sensée s’engager à élever son enfant dans la foi chrétienne au moment du baptême.Les parrain et marraine sont sensés veiller sur cette éducation et suppléer les parents le cas échéant (décès, problèmes intercurants): c’était la vocation première du parainage par le passé.
    Selon la pensée catho, la famille présente son enfant à l’Eglise et lui confie son âme.
    Mais dans tous les cas, l’enfant s’engage lui-même plus tard en « confirmant » ce qu’on a fait pour lui alors qu’il était petit.
    Si un mineur fait un héritage, un juge des tutelles est nommé jusqu’à sa majorité.
    Dans la Bible, il est dit qu’un fils est sous l’autorité de son père jusqu’aux temps fixé par lui.
    Quant aux filles, c’était une autre chanson. Mais c’est une autre histoire!!!!!
    Peut-on en déduire que le pédobaptême se pratique en attente de la décision que ledit pédobaptisé prendra plus tard?

  13. Je désire m’adresser cordialement aux administrateurs de ce site.

    J’en reviens au baptême et je souhaite vous soumettre un cas:

    1)Imaginons des personnes baptisées selon le rite catholique. Elles prennent des chemins de traverse et tourne le dos à Dieu.

    2)Des années plus tard, la « guerre de la vie » voulant, elles recherchent Dieu activement -long travail de fourmi- et finissent par rejoindre une église catho avecleurs enfants de 10 ans: lesdits enfants ayant manifesté le désir de « connaître Jésus » (je cite) »parce la copine unetelle a dit que….

    3)Au cours de catéchèse, elles DEMANDENT d’elles-même le baptême: est-il valide à vos Yeux?

    4)Leurs parents « en profitent » pour faire bénir leur union (mariage en mairie douze ou treize ans plus tôt): lesdits parents témoignent devant Dieu, l’assemblée et leurs familles de leur adhésion au Christ: cela vaut-il baptême de conversion ou pas?

    5)Aux yeux d’une assemblée évangélique, qu’en est-il?

    6)Devraient-ils se (re)faire baptiser ou pas?

    7)Si baptême = symbole par lequel…., l’immersion est-elle si importante: je sais que baptizeo veut dire plonger ou immerger, mais un symbole reste un symbole et la forme a-t-elle, dans ce cas, tant d’importance?

    8)Si le baptême atteste que nous somme devenus enfant de Dieu du fait de notre conversion, n’est-ce pas le cas dans les paragraphes 3 et 4?: autrement dit, leur démarche est-elle valide, ou bien nulle et non avenue dans une église évangélique?

    9) Ne s’est-il pas passé des choses dans leur coeur: que feriez-vous si de telles personnes arrivaient dans votre église?

    Merci d’avance pour votre réponse.

    Cordialement: Sylvie Baron

  14. Une décision d’adulte, faite en connaissance de cause, est toujours infiniment préférable à une décision prise à la place d’une personne sous prétexte qu’elle est trop petite pour décider elle-même.

    Par contre, il y a plusieurs autres problèmes avec le baptème catholique, dans ses aspects théologiques. Je ne serait donc pas « en faveur » d’un baptème catholique d’adulte, mais je respecterai la décision prise par un adulte (ou un ado) pleinement conscient de ce qu’il fait.

    Si cette personne arrive dans un milieu qui respecte la Bible, elle se rendra compte que la signification du baptème biblique est assez différente. Elle voudra sans doute vivre le baptème tel que la Bible l’enseigne et se fera donc sans doute baptiser «  » »à nouveau » » » ou, devrais-je plutôt dire, «  » »pour la première fois selon ce que la Bible enseigne » » ».

    Bien entendu un symbole est un symbole mais justement, puisque c’est un symbole et que nous avons la chance de vivre dans un pays ou l’eau est relativement abondante, pourquoi faire autrement que de se faire immerger ? Chercher à faire autrement ne témoigne-t-il pas alors d’un esprit de rebellion par rapport à la Parole de Dieu ?

    j’espère avoir été concis et pas trop embrouillé 😉

    Amicalement !

  15. Il n’est d’autre volonté de la religion catholique que de faire en sorte, de lui « appartenir »….
    Ce que l’on fait par soi-disante sagesse avec les bébés ou tout petit enfant, à la même valeur qu’ont eu les Incas lorsqu’ils furent obligés de renier leur dieu et d’embrasser la religion catho,sous peine de mourir….

    En dépit de toutes ces discussions éternelles,je dirai ce que je crois savoir quand au baptême:
    D’abord ,il n’a de sens qu’après une réelle repentance accompagnée de ses fruits….(Changement de comportement),il ne peut donc concerner un enfant….

    Le baptême est en fait l’ensevelissement de notre vieille nature « pécheresse », dont on croit de tout son coeur que Christ l’a porté à la croix….en lui-même.
    Sans croire à cette « mort » ,il n’y a pas plus de « resurrection », en nouveauté de vie.

    Tout croyant découvrant véritablement Christ à l’âge adulte, se fait donc « baptiser » pour du bon et ce par immersion totale(symbôle de l’ensevelissement).On ne peut se faire ensevelir que lorsque on se croit « mort » en Christ…..de là ,découle la phrase célèbre:Voiçi les miracles (en leur vie)qui accompagneront ceux qui AURONT CRU!
    Tout le reste ne sont que dogmes et lois internes pour soumettre directement ou indirectement les membres…..sous une même autorité….

    Les paroles mêmes prononcées par le prêtreofficiant ne laisse aucune équivoque qu’en àla soumission que l’on à l’église catholique romaine, ni à son appartenance.
    Jusqu’à preuve du contraire, c’est à Christ seul que l’on appartient et s’il faut entrer quelque part, c’est uniquement en son Royaume….La Bonne Nouvelle ,c’est cela et non pas d’appartenir à une religion.
    N’oublions jamais que le voile du temple s’est déchiré ……ce n’est sûrement pas pour remplacer la religion d’hier par une autre …..Il n’y a que la grâce excluant les enfants et les Incas……pour ne citer qu’eux!

    Je crois que tout cela demeurera jusqu’à l’avènement de Christ,où il y aura bien des grincements de dents….hélas.

  16. Cher maumau (n°16)

    nous voici donc bien d’accord : c’est bien au Christ qu’il faut appartenir !

    Et je n’ai pas l’impression que cela m’empêche d’être dans des liens simples d’appartenance familiale, amicale, syndicale, professionnelle et même… ecclésiale !

    Il me semble que les mots ne recouvrent pas toujours les mêmes réalités suivant les circonstances, voilà tout. Quand on aura accepté cela, les chrétiens arrêteront de se complaire dans leurs divisions.

    Quant à ces enfants incas convertis de force -scandale que je partage également avec vous-, peuvent ils vraiment résumer la foi de millions d’humains qui, a priori, ne sont pas plus bêtes que vous et qui depuis belle lurette réfléchissent tout seuls, comme des grands, lisent la Bible et même, essayent d’en vivre avec fidélité et foi ?

    On peut bien sûr préférer imaginer comment l’autre finira dans la Géhenne plutôt que d’écouter avec le coeur ce que l’Esprit suscite de nouveau, même en dehors de mes cercles à moi…

    Nous ne résoudrons pas nos différends ici, sinon d’autres l’auraient déjà fait depuis bien longtemps.

    Mais si déjà nous arrêtions de nous regarder de haut, la Bible en main de surcroit, sûrs de notre bon droit, nous aurions tous grandis ensemble en charité… et c’est bien elle seule qui est appelée à demeurer à la fin, sous le regard du Christ Sauveur.

    Amitiés à chacun, en Christ

  17. Bonjour Dominique…
    je me doutais bien que mon petit commentaire d’aprobation au texte initial publié,créerait quelques réactions.
    Il en sera ainsi jusqu’au retour de Christ!
    Il y a certainement des chrétiens partout…Dieu les connaît et les a fait entrer et goûter à son Royaume;tous ceux là se reconnaissent…..
    Les autres innombrables font partie et sont membres d’une religion….
    Il n’y a pas un seul d’entre eux qui acceptera de voir celle-ci « critiquée » bibliquement et « dénoncée » dans certaines erreurs flagrantes.
    La « chair » n’accepte rien et ne peut l’accepter….
    L’EGLISE véritable est celle qui rassemble ceux qui sont « entrés » dans le royaume et qui nécessairement en témoignent.
    Qui témoignent de ce qu’ils ont vu et entendu comme étant VERITE,LUMIERE et EAU VIVE.
    Soyez bien sûr de ceci:Si c’est bien l’ESprit Saint qui nous enseigne tout,au point de n’avoir pas besoin de la « chair », on devrait avoir TOUS un seul et même langage;or ce n’est nécessairement pas le cas….où que ce soit!

    Qu’il y ait en nombreuses religions des gens sincères de plaire à Dieu,je n’en doute point….De même qu’un voile demeure sur leur connaissance réelle de « LA BONNE NOUVELLE3 , de cela non plus,je ne doute pas .

    Celui qui au fond de son jardin a trouvé (par grâce) le trésor, sait de quoi il parle….Il peut le décrire et souhaiter que d’autres tout aussi sincères,le découvrent aussi à leur tour!
    Mais nier ce qui est écrit et qui y mène,n’est pas de Dieu puisque c’est LUi qui OFFRE et en est le DONATEUR….
    Rien n’a changé au cours des siècles:chaque fois qu’une vérité(un morceau de vérité)est parue, elle fût cachée et son auteur ,souvent détruit….Etienne fût le premier.Dès que les apôtres critiquèrent le culte paien dans certaines villes, la foule se retourna sur eux….sauf les quelques qui se convertirent à la VERITE….et entre nos religions depuis des siècles ,il en fût ainsi,hélas….
    Aussi permettez moi de « coroborrer » pleinement par mes commentaires ce qui a été dit et que l’auteur du texte initial a voulu qu’on sache….quand aux pratiques catholiques religieuses.
    Au vatican,nous savons bien que l’on ne tiendra pas le même langage….

    Mais puisque la BIBle dont on parle tant est le mètre « étalon » de la vérité écrite, je vous défie de prouver par elle seule et non pas par des ajoutes, le bien fondé de beaucoup de ces pratiques…..
    Personnellement, je n’en juge pas le pratiquant sincère,mais la source et son faux enseignement…(le fruit de la « chair ».

    Je peux donc écrire aussi:Très amicalement….

  18. Dominique a dit:
    « nous voici donc bien d’accord : c’est bien au Christ qu’il faut appartenir ! »

    C’est vrai….mais notons que le pape dernièrement défunt a dit avant de mourir à Marie: »Je suis tout à toi! »…..
    Si le plus grand représentant de vos dirigeants s’exprime de la sorte, que faut il donc penser de tous ses enseignements?

  19. Cher maumau,

    je crois avoir bien compris que le but de vos interventions (soutenant la démarche de ce site) était de faire la lumière sur ces pratiques ténébreuses dont le monde catholique a visiblement le secret. On peut bien essayer de dire cela poliment, cela reste donc bien une entreprise de dénonciation. Ah, enfin ! De la lumière contre ces obscurantistes obscurs !!

    Bon, soit la cause est entendue.

    Mais, insistons, une dernière fois. Il est bien sûr très aisé de se réfugier, pour chaque argumentaire, dans sa citadelle : moi qui ai enfin compris la Bible, tout seul, comme un grand, je vois bien que tous ceux qui ne sont pas comme moi sont dans l’erreur, l’idolâtrie, l’hérésie et je ne sais quel autre travers terrible. Rejetons tout cela d’un habile verset paulinien, par exemple.

    Comme quoi, le réflexe inquisitorial n’a pas disparu et n’est pas toujours là où on le pense.

    Pardon, maumau. Mais je pense que ce qui fait que nous avons du mal à nous « entendre », c’est que la Vérité que nous cherchons ensemble, ne se laisse pas « prendre » au jeu de nos prétendus raisonnement. Et c’est en cela que je résiste à l’argumentaire de ce site, comme je l’ai déjà expliqué plus haut (c’est la dernière fois, c’est promis).

    La Vérité, c’est quelqu’un, le Christ. L’unique Sauveur. Point. Et tout comme pour ses apôtres et ses amis, le Christ ne se laisse jamais enfermer dans nos jugements péremptoires, même Bible en main.

    Mettre l’autre au défi de trouver dans la Bible un argument d’autorité pour faire taire l’adversaire, c’est encore une belle tentative de forcer la Parole ! C’est ce genre de réflexes, bien profonds en nous, qui a mené à tous ces comportements scandaleux dont l’histoire témoigne, dans tous les milieux, même ceux de la Sola Scriptura.

    Opposer les gens des « religions » aux purs de la « foi » est bien pratique intellectuellement, mais bien prétentieux. Tant d’autres y ont prétendu avant vous, et je ne suis pas sûr que vous apprécieriez leur compagnie…

    Oui, le Christ est venu révéler cette foi qui sauve. Qui sauve tout homme qui le reconnaît. Et cela est vrai chez des « religieux » et chez des « purs ». Mais, à ce que je sache, cela n’a pas empêché Paul et Apollos et tant d’autres de devoir organiser la vie des communautés naissantes, avec des anciens, des prophètes, des interpréteurs de prophètes, des diacres, des veuves, des donateurs etc. Est-ce que pour autant, Jésus en avait parlé explicitement dans l’Evangile ? QUel dommage que les Actes des Apôtres n’aient pas raconté la suite…

    Je finis. je ne sais pas quel catholicisme vous connaissez ou fréquentez. Peut être un peu trop celui des livres ou celui des extrêmes. Peut être bien plus qu’ailleurs, la foi au Christ que j’y ai reçu a toujours été accompagnée d’une saine critique sur nos propres pratiques, l’héritage de notre histoire et les pharisaïsmes en tout genre qui guettent tout croyant. Mais voilà, vouloir faire la leçon au monde entier, aux ancêtres, aux supérieurs, aux lointains comme aux proches, au nom de son bon droit, fait peut être du bien sur le moment, mais ne construit rien. La suite du Christ me semble plus simple, et plus exigeante à la fois, puisque la conversion dont il s’agit d’abord, c’est la mienne. Même Jean Baptiste a du se convertir à cette exigence si déroutante.

    La Parole de Dieu retentit dans les cœurs. Et Dieu seul voit les cœurs. Je pense souvent à ces enfants qui, pendant le catéchisme (école du dimanche ou je ne sais quelle expression vous convient) sont bruyants, distraits, insupportables et qui, dans la rencontre personnelle, montrent qu’ils ont très bien accueilli avec justesse la beauté et la force de l’Evangile.

    Comme quoi, on ne met vraiment pas la main sur la Parole du Christ !!!

    Amitiés en Christ

  20. Cher Dominique,

    J’admire vraiment votre style et l’habileté de votre rhétorique. Je n’ai pas votre talent mais je sais une chose, c’est que l’église catholique professe nombre de doctrines qui sont contraires à ce qu’enseigne clairement la Bible. Ce dossier en donne, maladroitement certes, nombre d’exemples. Vous pouvez en rire, nous tourner en dérision, nous reprocher d’utiliser la Parole pour comprendre vos dogmes, vous pouvez faire tout cela, oui. Vous ne changerez rien à cette conviction que nous avons qu’il faut plutôt faire confiance à Dieu qu’aux hommes. Et c’est à Sa Parole, la Bible, que nous voulons obéir.

    Deux courtes réponses si vous voulez bien pour terminer. Vous déclarez : « je ne sais pas quel catholicisme vous connaissez ou fréquentez. Peut être un peu trop celui des livres ou celui des extrêmes. Peut être bien plus qu’ailleurs, la foi au Christ que j’y ai reçu a toujours été accompagnée d’une saine critique sur nos propres pratiques »

    1/ Nous utilisons vos propres documents et les documents historiques fiables le cas échéant. Nous ne sommes pas les auteurs du catéchisme de l’église catholique, ni ceux du concile de Trente, vous si.

    2/ Par un tour de passe passe, vous annoncez avoir eu un enseignement accompagné d’une saine critique sur vos propres pratiques. Cette façon de dire les choses est particulièrement pratique : Cela vous permet de continuer à professer des dogmes contraires à la volonté de Dieu … tout en prenant vos distances avec ces enseignements lorsque l’on vous en demande raison. C’est une façon de filer à l’anglaise, pas d’assumer. J’aurais nettement préféré lire que tel enseignement manifestement non biblique a été modifié pour se conformer à ce que dit clairement la Bible.

    Vous l’avez compris, vous ne me convainquez pas, malgré votre grand talent oratoire.

    Cordialement

  21. Voilà une bonne question posée par …quelqu’un.(Quelqu’un, pouvant être n’importe qui…):
    « Maître,n’y a- t- il que peu de gens qui seront sauvés? »
    Que répond jésus?
    Luc 13:24à30: »13.24
    Efforcez-vous d’entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas.
    13.25
    Quand le maître de la maison se sera levé et aura fermé la porte, et que vous, étant dehors, vous commencerez à frapper à la porte, en disant: Seigneur, Seigneur, ouvre-nous! il vous répondra: Je ne sais d’où vous êtes.
    13.26
    Alors vous vous mettrez à dire: Nous avons mangé et bu devant toi, et tu as enseigné dans nos rues.
    13.27
    Et il répondra: Je vous le dis, je ne sais d’où vous êtes; retirez-vous de moi, vous tous, ouvriers d’iniquité.
    13.28
    C’est là qu’il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors.
    13.29
    Il en viendra de l’orient et de l’occident, du nord et du midi; et ils se mettront à table dans le royaume de Dieu.
    13.30
    Et voici, il y en a des derniers qui seront les premiers, et des premiers qui seront les derniers. »

    Jésus insiste sur le franchissement de l’unique porte étroite….c’est la clé d’ordu salut!
    D’après le texte ,cela ne paraît pas facile, car beaucoup essayeront en vain, dit Jésus.
    Franchir cett eporte ne consiste donc manifestement pas à franchir le seuil d’une religion et d’y entrer; c’est plus ardu que cela…
    jésus dit même « EFFORCEZ VOUS » d’entrer …PAR la porte étroite.
    Ailleurs ,le même sujet est développé par JESUS encore ,qui dira : »Ce sont les « violents  » qui s’emparent du Royaume des cieux! »

    On ne peut donc pas nier,que cette porte doit mener à un seul endroit et que cet endroit …est  » le Royaume de Dieu »et non ,le cofort relatif d’une religion.

    Alors qu’elle est donc cette porte étroite?
    Comment la décrire?En quoi consiste t’elle?
    C’est de toute importance,sous peine de s’être tromper et de rejoindre ceux qui grinceront des dents et qui seront jetés dehors…

    De même qui sont donc les vrais serviteurs d’en haut ,sinon ceux l’ayant expérimenté
    annoncent, soulignent et insistent quant au
    vrai chemin à suivre pour trouver cette porte et qui expriment avec courage et avec la simplicité de l’enfant, « comment la franchir »?

    Voilà les vrais témoins de Dieu….les lettre svivantes de Christ,le sel de la terre et la lumière de ce monde.

    L’Adversaire de tous temps cherchera à détruire ces « Lettres « , à faire perdre sa saveur au » Sel » et à en éteindre « La Lumière »….

    Aimer son prochain aujourd’hui ,consiste à lui dire « LA VERITE »…..celle que l’on connaît, pour l’avoir vécue!
    Amicalement.

  22. Il est quand meme ironique de voir une critique de la hiérarchie catholique. Comment donc est née cette église que vous critiquez?

    Bien sur elle a été organisée sur le modele de l`empire romain, quoi de plus normal – il fallait une organisation et une hérarchie.

    L`église protestante est née bien apres et elle ne serait jamais née sans l`église catholique
    qui a tout organisé et stucturé pendant des siecles avant la naissance du protestantisme.

    Il est inutile de parler dogme – l`église protestante s`étant constituée contre l`église catholique – elle devra naturellement toujours la décriée – les églises protestantes ont de belles qualités – comme les études de la bible mais le dogmatisme existe envers la religion catholique quand ce n`est pas hostilité.

    Dire que la religion catholique est une fausse doctrine comme je l`ai entendu dire par des protestants alors que elle est en ligne directe du christ et de St-Pierre est plus que ridicule. Nous avons la meme Bible. Le manque de respect envers Marie la sainte vierge et mere du Christ est aussi un aspect choquant marqué par le dogmatisme.

  23. no23…
    bonjour Michel…
    J’ai retenu certains points de votre réponse:

    1.il est quand meme ironique de voir une critique de la hiérarchie catholique.
    quoi de plus normal – il fallait une organisation et une hérarchie.
    ———
    Ah bon?Il fallait….?relisez svp le NT attentivement et vous verrez bien qu’il n’est pas utile d’avoir UNE HIERARCHIE….
    Ce modèle Romain est pleinement l’esprit du monde et prend sa source dans la pensée charnelle des hommes.
    Faut il aussi un vatican,une telle propriété,son faste…etc.Cet accoutrement qui n’a aucun sens biblique et qui ne démontre guère d’humilité…Des bergers oui,mais pas ce modèle que vous défendez « aveuglément ».
    ____________

    L`église protestante est née bien apres et elle ne serait jamais née sans l`église catholique
    qui a tout organisé et stucturé pendant des siecles avant la naissance du protestantisme.
    ———
    Qu’est ce que ce courant « protestant »,sinon un premier réveil religieux de ce que votre sainte mère « démontrait  » au monde d’alors et ce depuis des siècles…
    ____________

    Il est inutile de parler dogme – l`église protestante s`étant constituée contre l`église catholique – elle devra naturellement toujours la décriée – les églises protestantes ont de belles qualités – comme les études de la bible mais le dogmatisme existe envers la religion catholique quand ce n`est pas hostilité.
    ———-
    Le point important de votre pensée tient en ceci venant de votre bouche: »les églises protestantes ont de belles qualités – comme les études de la bible ….
    Voilà la voie royale,celle qui consiste à suivre la Bible et non la voix humaine de la « Chair » religieuse….
    Si vous vous étiez tenu à cette lecture,la plupart d’entre vous sauraient où est la vérité et ce qu’il ne l’est pas en matière de dogme!
    Depuis toujours, cette religion à vite tourner le dos à la simplicité d e la Parole,l’ayant tordue,cachée et même en certains moments ,l’interdire de toute lecture….
    On comprend pourquoi!
    ________
    Dire que la religion catholique est une fausse doctrine comme je l`ai entendu dire par des protestants alors que elle est en ligne directe du christ et de St-Pierre est plus que ridicule.
    ———–
    Ce que vous entendez d’autres n’est hélas pas reçu ,ni compris….moins que jamais.
    Eux aussi depuis quelques générations demeurent dans leur torpeur….n’écoutant pas ou peu ,le message d’autres qui se réveillent à leur tour.
    Chacun demeure dans sa foi des premiers jours,et comme l’iniquité et l’apostasie grandissent,un voile est jeté sur leurs yeux…Il en est aussi qui sont exclus d’eux,pour avoir pensé autrement et ce parfois plus loin,voire plus près de la lumière.
    ________

    Nous avons la meme Bible. Le manque de respect envers Marie la sainte vierge et mere du Christ est aussi un aspect choquant marqué par le dogmatisme
    ———-
    je ne reprendrai pas les arguments de mes prédécesseurs,puisqu’ils sont apparemment inutiles….mais je vous défie bibliquement de me démontrer le devoir d’adoration et d’idolâtrie du à Marie.
    Rien ,mais absolument rien en les Actes et dans les écrits de Paul ,ne justifie cette attitude et pratique religieuse qu’est la vôtre et que nous condamnons à juste titre comme étant une grande erreur….C’est devenu un véritable culte….manifestement bien représenté en vos églises.
    Je ne vous convaincrez pas,pas plus qu’ont pu le faire eux-mêmes les auteurs des articles…
    je m’en tiendrai donc …là.

  24. Bonjour

    @Michel,

    Le Chrétien authentique aime et respecte Marie autant que vous Michel… mais à la place que le Seigneur lui a donné ! Là est toute la différence !!

    Suivre une religion ou une église ne fait pas de la personne un enfant de Dieu ! c’est l’œuvre opérée par l’Esprit Saint ( repentance, nouvelle naissance, vie centrée sur Christ ….) qui détermine l’entrer au royaume du Père !

    Michel rangez les bannières religieuses dont le seul pouvoir est de diviser pour enfin remettre Jésus-Christ à sa vraie place, Il est la Lumière, Il se définit d’ailleurs lui même comme « le chemin, la vérité et la vie » ! C’est là une prodigieuse « Bannière » à mettre au souffle du vent de Dieu…afin d’éclairer le monde. Jésus est venu en ce monde pour briller dans les ténèbres et en cela accueillir et guider celui qui Lui ouvre son cœur…

    Marie médiatrice et cause de salut ?

    Ce rôle n’est- il pas exclusivement donné à Jésus par le Père, à Christ qui a été crucifié et a versé son sang pour nous. N’est-il pas bon et aimant de rappeler inlassablement que Jésus est le Chef de l’Eglise et aussi le seul sauveur !..l’avocat,le médiateur,le trône de grâce,le modèle de pureté,le détenteur de la puissance,le fidèle,le SEUL JUSTE,le prince de la sagesse,la cause de joie,l’étoile du matin,le refuges des pécheurs,le consolateur,le roi des anges et du ciel,le prince de la Paix,LE SAUVEUR PARFAIT et LA PORTE du CIEL!

    Michel ,si Dieu avait souhaité donner gloire de médiation et de salut des âmes à Marie ,alors pourquoi ..pourquoi..mais pourquoi donc le Père n’en fait-il pas mention dans sa Parole ???pas un mot … Le silence de l’écriture sur ce sujet est parlant !

    Que Dieu vous éclaire,

    Amicalement

  25. Bonjour à tous !
    L’œuvre de Salut n’est pas encore totalement achevée ! L’Esprit-Saint continue d’opérer dans l’Eglise cheminant vers la Parousie. Et Jésus a mis en garde quiconque pèche contre l’Esprit. Si l’Eglise relève de l’homme, elle n’en est pas maintenant. Sommes-nous bien placés pour défier traditions et héritages communautaires de l’Eglise ?
    N’oublions pas aussi que l’Eglise est dans le monde, elle porte en elle les faiblesses et les limites de ses membres. Pourtant, les membres se soutiennent en se tendant vers l’ultime but…

  26. « je vous défie bibliquement de me démontrer le devoir d’adoration et d’idolâtrie du à Marie. »
    (même si « idolâtrie » n’est pas le terme approprié)
    – Tu es bénie entre toutes les femmes
    – Je suis la servante du Seigneur
    – Qui suis-je pour que la mère de mon Seigneur vienne jusqu’à moi ?
    – Désormais, toutes les générations m’appelleront bienheureuse
    – Faites tout ce qu’il vous dira
    – Voici ta mère – Voici ton fils
    – Ils reçoivent l’Esprit et Marie était au milieu d’eux
    etc. etc. etc.
    (càd du Début jusqu’à la Fin, Marie était présente)

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